TorettoMilano

suvvia bagai un po' di amor proprio, le auto EV inquinano meno ed inquineranno sempre meno con l'aumento delle rinnovabili.
inoltre le batterie si possono riutilizzare per sistemi di accumulo e successivamente si possono riciclare.
capisco l'amore per il brumbrum e pure io ci sono legato affettivamente ma a dire stupidate si fa solo la figura del boomer ottuso, godiamoci i brumbrum finchè ci saranno e sorridiamo per questa ottima transizione

barzokk

Una ricerca da Facepalm, merita il premio ricerca più stupida dell'anno

Magari fosse solo quello.
Come cacchio si fa a guardare gli anni del COVID e concludere "gheeee sono le auto elettriche !!!1!11!"

Lockdown
https://www.sf.gov/news/sf-responds-...tay-home-order
SF responds to coronavirus outbreak with Stay Home order

Smart working
https://www.ilsole24ore.com/art/smar...milano-ADI6X7j
Smart working, fuga dagli affitti a San Francisco. E se succedesse anche a Milano?
https://www.wired.it/article/big-tec...king-problemi/
In Silicon Valley la transizione dagli uffici allo smart working non è indolore
Molti colossi tecnologici stanno chiudendo le proprie sedi per tagliare i costi, innescando però un effetto domino che coinvolge anche altri settori



Propongo una nuova ricerca, siccome negli ultimi 4 anni vado in bagno più regolarmente, lo metto in relazione con la diffusione delle auto elettriche,
e concludo: le auto elettriche mi fanno c***re

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Promemoria: nel 2023 rottamare brum brum e comprare EV perchè i prezzi continueranno a scendere
Promemoria 2: I camion elettrici fra pochi anni saranno migliori di quelli tradizionali, e nel 2030 saranno il 99,5% delle vendite

Podz

1,5X in meno di emissioni di CO2, anche se in 12 anni, lo chiamo netto vantaggio. Tra l'altro il rapporto sarà in aumento, come già detto.

Benissimo con i progetti di riforestazione dove ci sia la possibilità, ma non mi sembra che questo confligga con la mobilità elettrica.

sbaffo

prendendo per buoni i dati (di Volvo, che mi ricordo anchio all'incirca), aggiungo che il pareggio di cui si parla è di co2 emessa, ma poiché la maggior co2 emessa ad inizio ciclo inizia subito a scaldare (effetto serra), il pareggio "termico" avverrà al doppio dei km rispetto al pareggio co2, cioè a fine vita.
Di solito si parla di circa 30% di co2 risparmiata a fine vita, quasi tutti gli studi concordano.

In famiglia mia raramente un auto è durata così tanto, di solito rottamata prima con qualche incentivo. Una city car della casalinga da 5000km/anno ci metterebbe 30anni.

In questo caso il pareggio co2 (90k km) è a circa due terzi di vita, quello termico sarà oltre la fine vita. Lascio a te il calcolo, direi circa altri due terzi (in tempo) dopo fine, a occhio.

Se intendi che è sbagliato usare il mix "generale" invece di quello marginale, sono d'accordo. E' una semplificazione eccessiva che distorce la realtà: se aumento il consumo di elettricità, e per farlo devo aprire i rubinetti del gas/carbone/... (perché le fer non sono regolabili e/o sono già al 100%) il maggior consumo si traduce tutto in maggior co2 da gas/carbone/...
Solo se ho fer 100% (incluso il nucleare se lo consideriamo pulito), anzi in eccesso, posso aumentare i consumi senza aumentare la co2 da fossili.
(mi pare ci fosse uno studio tedesco che diceva qualcosa del genere, non ricordo bene, mi sembra però si focalizzasse sugli orari di ricarica)
Non so quantificare l'effetto ma direi che la tua previsione è verosimile.

No, molti studi, anzi direi quasi tutti quelli seri, usano proiezioni del mix futuro secondo agenzie internazionali.

Riassumendo:
- il pareggio di co2 NON è il pareggio "termico-climatico", per quello ci vuole il doppio o più. In ogni caso anticipano il riscaldamento, quindi nel breve sono dannose, dipende solo quanto è questo tempo, in media 16anni o più dai dati detti sopra (quindi non tanto breve, direi medio almeno...vedi dopo)
-col mix giusto, cioè marginale, di sicuro i conti peggiorano e si allungano, non so di quanto, forse come dice Ginopilot il pareggio di co2 arriva a fine vita (o forse mai). Se il pareggio arriva a fine vita, il vantaggio di co2 è zero perciò il maggior riscaldamento iniziale non verrà mai compensato, per cui le ev sarebbero dannose in assoluto. In ogni caso più il pareggio di co2 si allunga verso il fine vita più il pareggio termico si allunga a dismisura.
- la media dei km è una cosa, ma per ogni "grande viaggiatore" quante utilitarie da pochi km anno ci sono che arriveranno a fine vita prima per il tempo (20-30 anni) invece che per i km? Quindi le city car elettriche hanno senso?

O é soltanto un placebo per le coscienze collettive?

KABOOOM

kbios

Ti consiglio di andare a vedere gli studi in prima persona, ormai è assodato che anche con un mix energetico sfavorevole il punto di parità è molto prima del previsto: https://www.sustainabilitybynumbers....l-cars-climate

In effetti se vai a vedere gli studi vecchi (2016-2017) e li compari con quelli nuovi vedrai che hanno costantemente rivisto al ribasso le stime per raggiungere la parità.

https://www.reuters.com/business/aut...rs-2021-06-29/

Qua stimano addirittura un punto di pareggio dopo 21000 kilometri col mix americano.

Per quanto riguarda le citycar ricordati che hanno una batteria molto più piccola per cui emettono molto meno durante la fabbricazione, di conseguenza anche se vengono usate di meno raggiungono la parità nello stesso tempo

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FTTH PLANETEL 1000/500

GUIDA per estrarre i parametri pppoe dal modem Technicolor AG EVO (DGA 4130)

Podz

Forse appunto solo nel breve. Il fatto è che il modello della mobilità elettrica ha ampi margini di miglioramento sotto diversi aspetti (produzione, batterie, mix energetico, riciclo), il termico un po' meno. L'orizzonte temporale da guardare dovrebbe essere ampio, anche più di quello della vita della nostra generazione.

sbaffo

ho corretto, 16 anni non è tanto breve, meglio medio....(senza cosiderare il peragrafo dopo).
Se è vero che siamo vicini al punto di non ritorno (climatico) arrivarci più velocemente non migliorerà il dopo.

Podz

o magari si posticiperebbe solamente l'arrivo di quel punto di qualche anno, solo che negli anni seguenti si avrà una concentrazione superiore di gas serra con conseguente riscaldamento globale più rapido, danni maggiori e inversione del fenomeno (se possibile) più difficoltosa.

Ginopilot

Questo perche' tengono corro, sbagliando, del mix energetico globale. Ovvio che cosi' piu' passa il tempo e piu' aumenta il contributo delle rinnovabili. Ma non sono sufficienti neanche per i bisogno primari.
Il calcolo corretto e' considerare l'energia elettrica necessaria alla ricarica pressocche' completamente prodotto da combustibili fossili. E cio' per almeno 30-40 anni ancora.

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Venduto Synology DS-211 e Qnap TS-412

Ginopilot

I calcoli vanno fatti senza mix energetico. Se ho bisogno di 1TWh di energia, elettrica e non, devo valutare le emissioni complessive che cio' comporta nei vari scenari. Se consideri il mix energetico per la valutazione delle emissioni delle auto, vai a ridurle arificialmente sulle auto elettriche, aumentandole nel contempo per gli altri usi. E' una approccio che non ha alcun senso se non spingere nella direzione sbagliata.

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Goofy Goober

pensa che l'umanità è così avanti e così intelligente che piuttosto di metter i pendolari in smartworking per diminuire l'inquinamento quotidiano in maniera istantanea e perenne sia dal punto di vista del movimento (inutile) sia per la gestione di immobili e affini (altro inquinamento statico), si sta convertendo tutta l'industria pesante dell'automotive per creare veicoli che continuino a muovere, inutilmente, la maggiorparte dei pendolari avanti e indietro, tutto il giorno e tutto l'anno, perchè altrimenti ci sono altri settori economici a risentirne (affitti, paninari, gommisti, assicuratori, asfaltatori, venditori di pezzi auto vari....), oltre ovviamente alla produttività in calo sbandierata dai mannnnaggggger che non sanno mettere al lavoro a progetto gli impiegati.

nella sostanza, guardacaso dell'ambiente non frega assolutamente nulla a nessuno.

le viabili e istantanee soluzioni per inquinare meno coinvolgono immediatamente tutto ciò che è movimentazione di cose e persone superflua. ma nessuno vuole affrontare tali cambiamenti in quanto prettamente impattanti su micro e macroeconomia.

molto meglio dire a tutti che possono, anzi, DEVONO, continuare a fare quel che fanno tutti i giorni tutto l'anno, ma usando "strumenti" diversi, che sicuramente inquinano meno.

eh si, l'eco-logia.
dove il vero significato di eco non è mai chiaro fino in fondo.

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sbaffo

Scusate il ritardo ma ho avuto poco tempo per voi.
Guarda che gli studi li ho visti, anche recenti e soprattutto seri. Si trovano studi fuffa che dicono quello che vuoi sentirti dire, come quello di questa news (e i tuoi), ma quelli seri concordano tutti all'incirca: quello Polestar-Rivian-ATkearney pubblicato anche qui su hwup (link) dice che le EV risparmiano il 30% di co2 su 240.000km, punto di pareggio circa a metà cioè 120k km (a pagina 11 c'è grafico, per tua comodità), Volvo dice 90.000km, mi ricordo anche uno studio sulle Hunday che diceva anche lui 30% circa. E non si può certo dire che i due produttori ev puri abbiano un bias sfavorevole alle ev, anzi casomai il contrario.
Comunque, facendo un medione forfettario per semplificare i calcoli, arrotondiamo a 100k km il pareggio, in 10 anni, 30% risparmio a fine vita (200k km, 20 anni).
Se al day 0 (produzione) la co2 emessa è il 30% in più, inizia subito a scaldare l'atmosfera, questo calore verrà compensato solo da altrettanto risparmio dopo il punto di pareggio, quindi al doppio dei km che nel nostro caso sono fine vita, ma solo SE l'auto ci arriva a quei km, altrimenti si allunga... ipotizziamo che sia rottamata a 150k km (mai arrivato a tanto nella mia famiglia) il pareggio "termico" passa a 25anni.
Su una utilitaria che fa (forfettariamente) 5.000km all'anno devi raddoppiare tutti i valori in anni, quindi pareggio co2 in 20 anni, termico in 40anni, se ci arriva, ma ne dubito. (tutto questo con i mix energetici ipotizzati nei vari studi)

Le city car hanno batterie commisurate al peso e all'autonomia, e vanno comparate con i consumi di citycar altrettanto leggere e parche, perciò a meno che non prendi auto con autonomia da monopattino non cambia nulla.

Per dire, ci sono anche studi che dicono che l'auto più green in assoluto è la prius ibrida, non la tesla elettrica...: https://www.autoblog.it/post/lauto-p...colo-elettrico

Esatto. E' quello che dicevo io col concetto di mix marginale: se devo produrre PIU' energia devo considerare le fonti utilizzate per produrre quella IN PIU', e purtroppo le uniche fonti "regolabili" alla bisogna sono quella fossili... (in realtà quei pochissimi paesi che hanno fonti rinnovabili (o nucleare) in eccesso possono usare quelle, ma solo loro).

Senza contare che l'elettrificazione di tutto sta mettendo in crisi gli impianti elettrici esistenti, in Olanda e Germania sta già succedendo: https://www.quattroruote.it/news/ind..._ricarica.html
addirittura pensano di vietare le ev come i diesel

E' stato calcolato dalla IEA che andrebbero aggiunti/rifatti impianti elettrici pari a tutti quelli esistenti oggi al mondo, con spesa monstre (non so in co2 ma non certo poco). (avevo già postato l'articolo, ora non lo ritrovo)
Inoltre, e qui ci vorrebbe Notturnia, le rinnovabili che di solito producono di giorno, insieme alle ricariche notturne richiedono sempre più sistemi di accumulo, anch'essi non gratis neanche come inquinamento e co2.

Notturnia

mi riallaccio solo a questa parte facendo presente il fallimento del 110% che adesso è sempre più evidente mano a mano che si tirano i numeri e ai problemi sempre maggiori che stiamo avendo come rete nonostante in alcune ore adesso si vada quasi a zero con i costi dell'energia generata stanno aumentando a dismisura i costi per mantenere operativa la rete e solo uno struzzo potrebbe non collegare l'aumento folle dell'energia domestica e per automobili ai problemi della rete.

terna ha spostato al 2025 la prima asta per gli stoccaggi e chiedeva di rallentare con i nuovi allacci di impianti FV perchè la rete non li gestisce più ..

basta vedere cosa sta succedendo sui giornalieri

https://www.mercatoelettrico.org/it/...iornaliero.pdf

dalle 12 alle 16 quasi a zero e poi via alle stelle perchè altrimenti cade la rete e si usa il metano a palla..

quantità invenduta che supera il 60% perchè è capacità inutile ma noi via ad installarne altra..

pompaggi a zero perchè si preferisce investire in pile cinesi..

sarà da ridere vista la gestione oculata che si sta facendo del problema.. altro che carro davanti ai buoi.. il problema della misera riduzione dell'inquinamento da co2 è ormai incapace di nascondere i veri problemi.. almeno per chi ci lavora nel settore dell'energia elettrica.. anche le GO sono andate a rotoli come valore perchè ce ne sono troppe e molti tornano a chiedere incentivi per il FV quando 1 kW di pannelli tocca appena i 130 euro..

suvvia.. smettiamo di seguire il giochino della CO2 e delle auto elettriche e guardiamo il problema nella sua grandezza.. stiamo devastando il mondo per una transizione che di ecologico non ha niente e neanche di economico

mi domando dove troveremo i soldi per restituire il debito fatto visto che il beneficio energetico è stato irrilevante e stiamo preparando altri "investimenti" megagalattici per aumentare debiti senza benefici

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"Il vantaggio di essere intelligente è che si può sempre fare l'imbecille mentre il contrario è del tutto impossibile." Allan Stewart Konigsberg (Woody Allen)

Goofy Goober

in realtà stiamo solo ammentendo in maniera corale che non conosciato altro metodo rispetto all'usuale "produci e consuma sempre di più, continuamente, per sempre" per poter riuscire ad andare avanti con la società attuale.

cambiamenti non se ne vedono, si pensa alla Luna infatti per poter continuare il "dippiù".
transizioni tanto sbandierate non se ne vedono, a meno che non si voglia parlare di transizione produrre gli oggetti C e D invece degli A e B, perchè queste transizioni allora si sono sempre fatte da quando è in piedi la produzione di massa dei beni di scambio.

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barzokk

in effetti confrontandolo con un report dell'anno scorso sembra proprio aumento di offerta,
questo è domenica 16 Aprile 2023
https://www.mercatoelettrico.org/it/...iornaliero.pdf
Ma resto perplesso, con il 110% sono tutti impianti piccoli...
la differenza l'avranno fatta quelli grossi, che sono partiti sulla suggestione della Russia e del rialzo dei prezzi dell'energia
Conosco alcuni progetti per decine di MW (ma per quelli che conosco io, i cantieri non sono partiti, e voglio proprio vedere se hanno il coraggio di partire con questi prezzi)


dall'inflazione



PS: ah, io se gli FV non sono incentivati, dalle 12 alle 15 spegnerei gli inverter... e se c'è un accumulo, bisogna programmarli in modo da caricare l'accumulo non alle 8 di mattina ma da mezzogiorno in avanti

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Notturnia

purtroppo si.. abbiamo solo cambiato la produzione, aumentato l'inquinamento e aggiunto la scritta green ma in realtà il problema si è solo spostato..

no aspetta.. il problema di cui parlo io non sono quei "4" FV del 110% ma l'aumento della domanda del domestico (pompe di calore al posto di caldaie a metano, piani ad induzione al posto che piani a gas etc..) un aumento dell'elettrificazione residenziale la dove c'è in realtà un calo di consumo a livello industriale.

il domestico non consuma quando c'è il sole di norma perchè non stai a casa ma a lavoro.. anche quei piccoli FV finisce che immettono quando non serve..

detto questo il problema è l'aumento dei consumo notturni e il calo dei consumi prelevati di giorno.. questo crea una differenza di prelievo importante che si compensa con le centrali a metano la sera e si vorrebbe far credere che si possa compensare con le batterie (cinesi)

l'aumento dei prezzi che abbiamo in fattura oggi come oggi dipende in buona parte dall'instabilità che si sta creando sulla rete per aver spostato i consumi e più andremo a montare FV e peggio sarà.. basta vedere i costi delle componenti..

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sbaffo

scusate l'ignoranza, GO sta per ?

Infatti nell'articolo già linkato sopra in Olanda vogliono (anche) vietare le ricariche notturne (dalle 4 alle 9) delle EV :
"...iniziano a emergere problemi di sovraccarico per un'altra rete, quella per la trasmissione dell'energia elettrica: non si tratta di una questione di poco conto, perché negli ultimi mesi, stando alla cronaca locale, si stanno registrando diversi blackout nelle quattro principali città, Utrecht, Rotterdam, Amsterdam e L'Aia"
"...l' esponente del partito ambientalista GroenLinks e assessore alla Mobilità, ha perfino avanzato l'ipotesi di scollegare completamente tutti i punti di ricarica comunali. Non solo. Altri politici locali hanno proposto di estendere alle elettriche i divieti alla circolazione già in vigore per le auto diesel"
E questo nei paesi ben organizzati come olanda e germania, figuriamoci da noi con gli impianti del dopoguerra, auguri...
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Notturnia

Scusa colpa mia.. abitudine.. GO = Garanzia d'Origine, è un documento che accerta la provenienza 100% da fonte rinnovabile dell'energia elettrica.

un documento che valeva meno della carta igienica 10 anni fa e che due anni fa era salito a 8 €/MWh e adesso torna a scendere sotto ai 2 €/MWh perchè pur volendola "tutti" in realtà se ne trova in abbondanza visto che non serve la contemporaneità fra produzione e consumo

io compro GO da fotovoltaico per alimentare l'illuminazione notturna e siamo tutti green e felici (oltre che ipocriti..) ma va bene così

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Notturnia

https://www.quotidianoenergia.it/mod...ntry/id/504085

questo è quello che si fa per aiutare il FV ad essere installato.. nuovo impianto da 800 MW a metano per gestire il fotovoltaico.
fra l'altro ottimo impianto e con turbine di nuova concezione per cui un fiore all'occhiello ma nasce solo per gestire le prossime installazioni di FV..

più metano per più FV

o in Cina.. più carbone per fare più auto verdi

https://www.borsaitaliana.it/borsa/n...267170072.html

https://www.rinnovabili.it/energia/p...stallata-2023/

alla fin fine abbiamo solo spostato e aumentato l'inquinamento da qua a li ma visto che non si vede siamo tutti più verdi..

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sbaffo

(il link è paywalled) non capisco perchè serve il metano per il fv...

la mia ipotesi era che per il fv servono sistemi di accumulo, che siano personali (tipo powerwall) o di grid (bacini idroelettrici, mega-batterie come in australia, altro), perciò emissioni di co2 per produrli come per le auto. In quanti anni si ammortizzano (e quanto durano) ? Insomma volevo fare un parallelo con le auto, punto di pareggio co2, ecc....
Avevo visto solo i titoli di uno studio per cui il fv (prodotto in cina) non è tanto green come sembra, ma non ricordo perchè, comunque volevo approfondire.