Tijdens de grootste crisis sinds de Tweede Wereldoorlog mogen we geen debat uit de weg gaan, ook niet dat over het mogelijke spanningsveld tussen gezondheid en economie. Maar dan wel op basis van deugdelijke analyse van feiten. Alleen zit daar precies het grote probleem: wat zijn de feiten eigenlijk?
Sinds het uitbreken van de coronacrisis leven we in een periode van fundamentele onzekerheden. We weten nog maar weinig van het virus dat de wereld in zijn greep houdt en onze gekozen volksvertegenwoordigers weten dat als geen ander. Niet zij, maar virologen en epidemiologen zijn sinds januari de gidsen die ons door onbekend gebied moeten zien te leiden, waar de situatie van dag tot dag verandert. Hun oordeel over de situatie is de basis voor beslissingen die de (toekomstige) gezondheid en het economisch welbevinden van miljoenen Nederlandse burgers aangaat. Die beslissingen gaan over leven, dood, financiële overleving of totale zakelijke teloorgang en alles wat daartussen zit.
Dat de economische gevolgen groot zullen zijn, is inmiddels een gegeven. In het beste geval krimpt de Nederlandse economie met 5 procent, becijferden economen van de Rabobank; dat is meer dan de 3,9 procent in het crisisjaar 2009. Daar blijft het mogelijk niet bij. Wanneer de intelligente lockdown langer duurt dan 1 juni, kan de krimp zelfs 14 procent bedragen.
De cijfers uit de Verenigde Staten nemen nu al angstwekkende proporties aan. De werkloosheid nam er in een tijdsbestek van vijf weken van een recordlaagte toe tot 13 procent van de werkende bevolking, het hoogste niveau in 75 jaar. Historicus Adam Tooze, auteur van het boek Crashed: How a Decade of Financial Crises Changed the World, trok in Foreign Policy een vergelijking met de rampzalige crisisjaren van de vorige eeuw en dat is niet onterecht: ook het IMF waarschuwt voor de grootste crisis sinds de jaren dertig. Tooze stelde eveneens het unieke van deze crisis vast. ‘Deze ineenstorting is niet het gevolg van een financiële crisis. Die is niet eens het directe gevolg van de pandemie. De ineenstorting is het gevolg van een bewuste beleidskeuze, die op zichzelf al een radicaal novum is,’ schrijft de historicus in het artikel met de omineuze titel ‘The Normal Economy Is Never Coming Back’.
Nog voordat het kabinet een intelligente lockdown afkondigde, ontstond er al een zelfopgelegde lockdown op een intelligent publiek discours
Wetenschap is leidend
In Nederland heeft het kabinet-Rutte III de leiding over de grootste crisis sinds het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog feitelijk in handen gegeven van Jaap van Dissel, de directeur van het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu (RIVM). Van Dissel en de groep experts van het Outbreak Management Team (OMT) bepalen welke maatregelen er genomen moeten worden. Wetenschap is leidend nu het gaat om complexe pandemie en met deze keuze is de meerderheid van de Kamer het eens. Alleen uit de hoek de PVV en het FvD zijn in een vroeg stadium kritische geluiden hoorbaar. Elders wordt er amper inhoudelijk over besluiten gediscussieerd. Journalisten en commentatoren houden zich gedeisd.
Toch zijn er bevindingen van wetenschappers uit andere landen – bijvoorbeeld over de besmettelijkheid van het virus, het nut van breed testen op het virus, over de benodigde capaciteit van IC’s en het gebruik van mondkapjes die contrasteren met de adviezen van het RIVM. De vraag is legitiem hoe goed de leden van het OMT het, met al die onzekerheden over de ontwikkeling van de pandemie, het zelf eigenlijk weten? Die vraag wordt alleen niet hardop gesteld; want nog voordat het kabinet een intelligente lockdown afkondigde, ontstond er al een zelfopgelegde lockdown op een intelligent publiek discours waar deugdelijk onderbouwde zienswijzen uit verschillende disciplines vrijelijk met elkaar kunnen concurreren.
‘De experts in het OMT zijn heilig verklaard. Zelfs de pers stelt geen kritische vragen meer’, zegt een vertegenwoordiger van een belangenorganisatie in een onthullende reconstructie in de Volkskrant. Wetenschapsjournalist Jop de Vrieze wordt ‘paniekzaaier’ genoemd omdat hij wél kritische kanttekeningen plaatst bij de koers van het RIVM. Wetenschappers met een afwijkende zienswijze die journalisten van FTM spreken, willen hun kritiek slechts in zeer bedekte termen uiten. Het RIVM wordt in de maanden februari en maart bijna heilig verklaard. De Oostenrijks-Britse wetenschapsfilosoof Karl Popper – grondlegger van het ‘kritisch rationalisme’ – draait zich om in zijn graf.
Massapsycholoog Jaap van Ginneken is de eerste die zich daar openlijk over uitspreekt. Hij doet dat op 5 april in Het Financieele Dagblad: ‘Ik vind het zorgwekkend dat het RIVM op dit moment een soort definitiemonopolie heeft. Vanuit hun kleine wereldje dragen ze opvattingen uit over wat er aan de hand is en wat er aan te doen valt. Ik zou ze aanraden om tegenspraak te organiseren, want anders krijg je toch een soort monocultuur waarin blijkt dat je bepaalde dingen met zijn allen hebt gemist.’
Moeilijke en ook pijnlijke vragen moeten in deze crisis gesteld en er dienen meer deskundigen over oplossingen mee te denken, bepleit Bessems
‘Luisteren we in de coronacrisis niet naar een te klein groepje deskundigen?’ luidt de kop van het artikel waarin Volkskrant-journalist Kustaw Bessems de chronologie van zijn groeiende twijfel aan de hand van duidelijke voorbeelden van betwistbare optredens van RIVM-wetenschappers uiteenzet. Moeilijke en ook pijnlijke vragen moeten in deze crisis gesteld en er dienen meer deskundigen over oplossingen mee te denken, bepleit Bessems. ‘Als dit een van de hevigste crises is waarmee Nederland ooit buiten oorlogstijd te maken heeft gehad, zoals Rutte terecht zegt, dan mag je verwachten dat niets als vaststaand gegeven wordt beschouwd, dat niets taboe is.’
Sociaal darwinisme
Toch is er wel degelijk sprake van een taboe: het ontzagwekkende vraagstuk hoe gezondheid zich in deze crisis ten opzichte van de economie verhoudt. Er worden grote offers gemaakt om levens te redden, maar wegen die op tegen de economische schade? De vraag stellen is al een heikel punt: het in geld uitdrukken van een mensenleven wordt als onethisch gezien.
Maar elk besluit dat wordt genomen, heeft grote consequenties voor velen en heeft daarom a priori ethische en morele kanten: hoe zorgen we ervoor dat Nederland als samenleving hier zo goed mogelijk uitkomt, waarbij de belangen van individuen, gemeenschappen en bedrijven zo veel mogelijk worden gediend, en hoe doen we dat internationaal? Want als land er ‘goed’ uitkomen, betekent weinig als om ons heen de boel instort. Er wordt in Nederland weinig over gesproken, hoewel er belangrijke besluiten worden genomen waarin dit vraagstuk impliciet een grote rol speelt.
Dat is wat de deskundigen ons nu vertellen
Neem de historischetv-toespraak die Mark Rutte op maandag 16 maart hield. ‘De realiteit is ook dat de komende tijd een groot deel van de Nederlandse bevolking met het virus besmet zal raken. Dat is wat de deskundigen ons nu vertellen,’ zegt de premier. ‘En wat zij ons ook zeggen, is dat we in afwachting van een vaccin of medicijn de verspreiding van het virus kunnen afremmen en tegelijkertijd gecontroleerd groepsimmuniteit op kunnen bouwen.’
Er zijn veel mensen die meteen dan al grote bedenkingen hebben bij de gekozen strategie van het kabinet – en niet alleen omdat Nederland zo, samen met het Verenigd Koninkrijk, uit de pas loopt met de rest van Europa. Er kleven overduidelijk ethische dimensies aan die pijnlijk schuren. ‘De strategie om de pandemie het hoofd te bieden door het virus zo snel mogelijk zijn gang te laten gaan in de hoop de “kudde-immuniteit” te bespoedigen, is een hardvochtige benadering die doet denken aan sociaal darwinisme – het idee van the survival of the fittest,’ zegt politiek filosoof Michael Sandel in The New York Times over de strategie van groepsimmuniteit. ‘Het zorgt ervoor dat de besmetting piekt, laat de intensivecareafdelingen overspoelen en de meest kwetsbaren sterven, met als doel de economie zo snel mogelijk op gang te brengen.’
Bij FTM was het Eelco van Anken, celbioloog en medisch onderzoeker bij het San Raffaele ziekenhuis in Milaan, die daags na de toespraak van Rutte dat ethische aspect benoemt: ‘We hebben het hier niet over vee. Ik vind het in ieder geval heel cru, het is bijna Nietzscheaans: wie niet sterk genoeg is om weerstand te bieden aan dit virus verdient zijn plekje onder de zon niet.’
Buitensporig hoge kosten
Ira Helsloot, hoogleraar Besturen van Veiligheid aan de Radboud Universiteit in Nijmegen, is een van de weinigen die kritiek uitoefent op het Nederlandse beleid in deze crisis. Hij is ook de eerste die het onderhavige taboe ter sprake brengt wanneer hij zegt dat er een prijskaartje hangt aan het redden van levens. De scholen zijn dan nog open, en dat is maar goed ook, stelt Helsloot in een vraaggesprek met de Volkskrant op 13 maart: ‘Scholen sluiten – dát zou zeker mensenlevens kosten’, kopte de krant.
Volgens Helsloot betaalt de Nederlandse overheid nu ‘honderd keer meer voor een gewonnen levensjaar dan gebruikelijk is’
Helsloot betoogt dat schoolsluiting tot economische schade leidt, daar ouders thuis moeten blijven om voor hun kinderen te zorgen. ‘Economische schade heeft op de lange termijn ook een enorme impact op de gezondheidszorg,’ redeneert hij. ‘Minder mensen die werken is minder belastinggeld. Minder belastinggeld is minder geld voor de zorg.’ Minder geld voor de zorg gaat ten koste van mensenlevens. ‘De economische prijs die we nu wereldwijd betalen om een groep kwetsbare ouderen te beschermen tegen vroegtijdig overlijden door het coronavirus, [is] buitensporig hoog,’ stelt hij – zonder te vertellen hoe hij nu precies tot deze slotsom is gekomen.
Op 24 maart haalt Helsoot opnieuw de kolommen van de Volkskrant met zijn gefinancialiseerde kijk op de crisis. Volgens de hoogleraar betaalt de Nederlandse overheid tijdens de coronacrisis ‘honderd keer meer voor een gewonnen levensjaar dan de gebruikelijke norm is’. Dit keer vertelt hij wel iets over hoe tot zijn conclusies komt.
Hoewel de meeste mensen weigeren de waarde van een mensenleven in geld uit te drukken, maken gezondheidseconomen al lang gebruik van methoden om daar een prijskaartje aan toe te kennen. Omdat in een wereld met een eindige hoeveelheid beschikbare middelen dat nu eenmaal verstandig wordt geacht en je zo kunt berekenen wat het rendement is van een behandeling of wat er bijvoorbeeld in een zorgpakket moet worden opgenomen. In Nederland ligt het bedrag dat redelijk wordt geacht om een leven met een jaar te verlengen op 80 duizend euro. Dat bedrag staat volgens Helsloot in schril contrast met de 8 miljoen euro die de Nederlandse overheid volgens hem nu per gewonnen levensjaar uitgeeft: het honderdvoudige. Het daarbij door minister Wopke Hoekstra in het vooruitzicht gestelde noodhulppakket van 85 miljard euro beschouwt hij als kosten.
Graftombe van gravin Valentine Balbiani. 1583; Louvre, Parijs
© https://www.pxfuel.com/en/free-photo-oqtag
Helsloots aanname is dat mensen die aan corona overlijden gemiddeld 80 jaar zijn en zonder corona nog één jaar te leven zouden hebben, omdat ze vrijwel allemaal een andere onderliggende kwaal hadden. Om die kosten tegen de baten af te zetten, maken gezondheidseconomen gebruik van een specifieke rekeneenheid, de qaly (quality-adjusted life year). De voordelen van elk gewonnen levensjaar worden met deze methode gecorrigeerd met de behaalde kwaliteit van leven. Het is in feite een getal om de gezondheid van een mens mee uit te drukken. Voor een kerngezond iemand is de factor 1 en die wordt kleiner naarmate iemands fysieke toestand als gevolg van ziekten en kwalen verslechtert (tot nul).
Essentieel om de hoogte van de qaly te berekenen is het aantal jaren dat iemand nog heeft te leven. Helsloot zet die op 1 jaar voor de mensen die 80 jaar oud zijn en besmet met het coronavirus. Hij verwijst daarbij naar ‘Italiaanse onderzoeken’, zonder te noemen welke, wat maakt dat ze niet controleerbaar zijn. Dat is spijtig, want de rekensommen die hij maakt, zijn belangrijk. Volgens Helsloot kan de levensverwachting van 1 jaar ook in de Nederlandse situatie worden gebruikt. De vraag is alleen of dat ook zo is. De cijfers van het CBS doen anders vermoeden: de resterende levensverwachting van een Nederlander van 80 is in 2018 9,2 jaar. Dat is zonder een correctie voor iemand van die leeftijd die met het coronavirus is besmet. Daar is op dit moment ook nog maar heel weinig over bekend.
In haar artikel ‘Economic Cost of Flattening the Curve’ maakt gezondheidseconoom Eline van den Broek-Altenburg duidelijk dat in de Verenigde Staten de levensverwachting van iemand van 80 bijna hetzelfde is als in Nederland: 9. Dat aantal jaren heeft Van den Broek-Altenburg in haar berekening gecorrigeerd met een aftrek die geldt voor diabetespatiënten, en zo komt ze uit op 7,8 qaly. Dat is bijna acht maal zoveel als de Nijmeegse hoogleraar zegt.
In Nederland zijn nog geen betrouwbare cijfers: het RIVM meldt alleen de doden die positief waren getest
Als een gewone griep
Helsloot doet meer twijfelachtige aannames. Hij stelt in hetzelfde artikel in de Volkskrant (zonder bronvermelding) dat het sterftepercentage van alle mensen die met het virus worden besmet op 0,1 procent ligt. Dat is hetzelfde percentage als bij de gewone griep, waarmee Helsloot stelt dat het coronavirus niet dodelijker is. De nu bekende sterftepercentages – de zogenoemde case fatality rate (CFR) – wijzen echter op een veelvoud van wat Helsloot beweert. Uit een onderzoeksrapport dat in het wetenschappelijke tijdschrift The Lancet Infectious Diseases is gepubliceerd, blijkt dat de CFR tussen de 0,66 en de 1,38 procent ligt.
In Nederland zijn nog geen betrouwbare cijfers voorhanden omdat ze niet volledig zijn: het RIVM meldt alleen de doden die positief op het virus hebben getest, en vertelt ook niet met welk sterftecijfer ze precies rekening houdt. Maar afgaande op de meest betrouwbare cijfers lijkt het sterftecijfer gemiddeld ongeveer tien keer hoger te liggen dan Helsloot beweert.
Het sterftepercentage kan daarnaast sterk toenemen wanneer de IC-afdelingen van ziekenhuizen de toevoer van patiënten niet meer aankunnen. En dat is precies waar virologen en epidemiologen voor waarschuwen en wat medio maart in een inmiddels door 40 miljoen mensen gelezen artikel op Medium al uitgebreid aan de orde kwam: wanneer je niets doet, zal de groei van het aantal besmettingen en zieken exponentieel toenemen en dat is precies waarom de lockdown die Helsloot zo verfoeit, nodig is.
Het is duidelijk: de berekeningen van hoogleraar Helsloot zijn betwistbaar, passen op de achterkant van een sigarendoos en ontberen deugdelijke bronnen. Wanneer FTM hem vraagt naar uitvoeriger berekeningen, inclusief de daarbij gehanteerde aannames en de gebruikte wetenschappelijke bronnen, krijgen we nul op rekest.
Recessies zijn niet slecht, maar juist goed voor onze overlevingskans
Een recessie kan levens redden
Helsloot krijgt niettemin elders in de media geregeld een podium voor zijn verhaal. 'Als je een inkomen hebt op bijstandsniveau leef je gemiddeld tien jaar korter dan iemand met een normaal inkomen. Dus al die mensen van wie het inkomen nu verdwijnt omdat ze ontslagen zijn of nog worden als gevolg van deze maatregelen gaan korter leven. Dat moet je meewegen,’ zegt de hoogleraar tegen het Eindhovens Dagblad. En weer doet hij dat zonder duidelijke onderbouwing.
FD-columnist Mathijs Bouman stelt deze theorie eind maart aan de kaak. ‘De Amerikaanse econoom Chris Ruhm doet al jaren onderzoek naar de relatie tussen recessies en sterftecijfers. Met een verrassende conclusie: recessies zijn niet slecht, maar juist goed voor onze overlevingskans’, schrijft Bouman. Hij haalt ook een recent artikel uit het wetenschappelijk tijdschrift Nature aan dat dezelfde conclusie trekt: een recessie kan levens redden. Het effect wordt onder andere verklaard doordat er minder mensen in het verkeer en door vervuiling sterven.
Ook in het Verenigd Koninkrijk worden argumenten als die van Helsloot in het publieke debat ingezet. De Britse econoom Jonathan Portes rekent daar in the Guardian, onder verwijzing naar wetenschappelijk onderzoek hard mee af en typeert die zienswijze als ‘nonsens’.
Hard ingrijpen tijdens een pandemie blijkt economisch zinvol te zijn
‘In algemene zin geldt dat herstel van de economie vooral vertrouwen vergt,’ zegt Portes. ‘Wanneer mensen kampen met onzekerheid over hun eigen financiële situatie en de economische ontwikkeling, zullen huishoudens amper geld besteden en bedrijven niet investeren. Dat zal pas veranderen wanneer we de verspreiding van de ziekte onder de duim krijgen. Om die reden is er geen sprake van een uitruil of een keuze. Overwegingen omtrent gezondheid en economie wijzen op korte termijn op precies hetzelfde: doe alles wat nodig is, wat het ook moge kosten, en doe dat nu - in het belang van onze gezondheid en onze collectieve rijkdom.’
Kille statistiek
Maar dan is daar tv- en radiopresentator Jort Kelder, die begin april vanuit zijn tweede huis op Terschelling de situatie denkt te overzien en bij Omrop Fryslân het taboe-onderwerp achteloos ter sprake brengt: ‘We zijn 80-plussers die te dik zijn en gerookt hebben aan het redden,’ meent hij. ‘Dat is statistisch dus wel wat er gaande is. Op een gegeven moment moet er gewoon een belangenafweging komen: hoeveel economische schade is ons het redden van mensen die waarschijnlijk daarna binnen twee jaar waren doodgegaan waard?’
Kelders uitspraken leiden tot verhitte reacties op social media, in kranten, op de radio en televisie. Bij mensen uit het bedrijfsleven – met name het MKB – krijgt hij volgens Het Financieele Dagblad niettemin de handen op elkaar. Hij maakt ook een onweerlegbaar punt: uit de statistieken blijkt inderdaad duidelijk dat vooral ouderen het slachtoffer worden van het coronavirus.
Ook blijken veel van de corona-patiënten die op een IC terechtkomen, last van overgewicht te hebben. Het zijn feiten die je niet kunt ontkennen en of moet wegstoppen, maar ze hebben ook een keerzijde, betoogt filosoof Marjan Slob. Harde cijfers over gezondheid leveren enerzijds kennis op die iedereen in een samenleving ten goede komt, maar ze kunnen ook de solidariteit onder druk zetten: ‘Als de statistiek patronen toont tussen overlevingskansen en levensstijl, dan is het wachten op de suggestie dat mensen met een gezonde levensstijl “meer recht” hebben op schaarse hulp.’
Wetenschapsjournalist Maarten Keulemans toont in de Volkskrant aan dat het rekenwerk van Kelder gaten vertoont. Keulemans gebruikt een fictief voorbeeld waarin alle ouderen worden uitgesloten omdat we hen veilig op een Waddeneiland hebben weggestopt. Wanneer we de maatregelen vervolgens laten verslappen, het virus zijn gang laten gaan en de wet van de grote getallen gaat werken, zal dat uitlopen op een drama onder de achtergebleven jongere mensen: ‘50 duizend Nederlanders die een voortijdige verstikkingsdood sterven: de Watersnoodramp van 1953, keer twintig.’
Alles samenballen
Mark Rutte noemde afgelopen week de keuze tussen gezondheid en economie een ‘schijntegenstelling’ en probeerde daarmee het door zijn vriend Kelder opgestookte debat weer te doven. Voorlopig heeft Rutte de feiten aan zijn kant. Uit berekeningen van Amerikaanse economen van het National Bureau of Economic Research blijkt dat de waarschijnlijke opbrengsten van strategieën om het coronavirus in te dammen de verwachte schade in de Verenigde Staten ver zullen overtreffen.
Maar ook in deze modellen spelen de fundamentele onzekerheden omtrent het virus nog steeds een rol. De kosteneffectiviteit hangt af van de ontwikkeling van de graad van besmetting, de ontwikkeling van resistentie, blijvende schade bij genezen patiënten, sterftecijfers en van de snel oplopende kosten om de gezondheidsschade binnen de perken te houden. Het is om die reden niet uitgesloten dat binnen een afzienbare termijn gezondheid en economie op meer gespannen voet komen te staan.
Veel hangt af van de beslissingen die in de komende weken en maanden zullen worden genomen. Het is inmiddels helder dat het van groot belang is niet alleen de virologen en epidemiologen van het OMT daarover te laten beslissen. Er zal tegenspraak moeten worden georganiseerd en er zullen meer mensen uit andere wetenschappelijke disciplines aan moeten sluiten. ‘We moeten alles samenballen,’ schreef een groep onderzoekers afgelopen week in een open brief in NRC Handelsblad. Het lijkt mij wenselijk dat wanneer we onze zorgvuldig opgebouwde samenleving voor de toekomst willen waarborgen, er naast (gezondheids)economen ook ethici aan dit team worden toegevoegd.
189 Bijdragen
Al Dam 3
Nico Janssen 7
Al DamDoor te zorgen voor meerdere alternatieve toeleveranciers, die in een geografische zone van niet meer dan 40 km van je vandaan liggen en waar je maximale controle over hebt / mee samenwerkt.
Al in deze opzichten heeft de Nederlandse gezondheidszorg en gezondheidsautoriteiten ernstig gefaald.
C. Tamsyn 4
Nico JanssenVanaf dag één liep het RIVM achter de feiten aan. Terwijl de Wereldgezondheidsorganisatie WHO al had gewaarschuwd voor een dreigend wereldwijd tekort aan deze materialen, ging Nederland in op een verzoek van China om het materiaal naar de zwaar door corona getroffen regio Wuhan te sturen. De overheid werkte hierin samen met bedrijven die zakendoen in China. Hoewel op dat moment de prijzen voor bijvoorbeeld mondkapjes al verveelvoudigen, worden voorraden bij groothandels ‘als tubes tandpasta leeggeknepen’, aldus een betrokkene in de Volkskrant die anoniem wil blijven.
Eind januari denkt het RIVM nog dat het risico op verspreiding van het coronavirus in Europa ‘klein’ is. Zo kan het gebeuren dat niet veel later een vliegtuig vol even later broodnodig blijkend beschermend materiaal naar Wuhan vertrekt. Dat gebeurt vlak voor carnaval in Brabant voor een explosie van coronabesmettingen in Nederland zorgt. ‘We waanden ons onkwetsbaar,’ zegt een betrokken ambtenaar tegen de krant.
Eens zullen de verantwoordelijken hiervoor een verklaring moeten afleggen.
[Verwijderd]
C. TamsynIk zie dit meer als een algemeen falen van allerlei instituten, met verschillende achterliggende redenen.
Hannie Groen 5
[Verwijderd]Karel Eigenraam 1
C. TamsynAl Dam 3
Nico JanssenNico Janssen 7
Al DamErik Stekelenburg 1
Nico JanssenThijs Maas 2
Al Damop de marktwerking in de zorg. We moeten zeker naar een Nieuw nationaal Zorgsysteem zonder zogenaamde concurrentie en zorgverzekeraars, minder eigen risico en met dezelfde polis voor iedereen.
Wat we nu zien gebeuren als gevolg van de coronacrisis is een bevestiging van veel conclusies die al eerder getrokken zijn over het huidige stelsel en de noodzaak voor het invoeren van een Nieuw Zorgsysteem. namelijk dat er meer waardering nodig is voor mensen in de frontlinie, dat er belang is bij samenwerking en landelijke regie, publiek geneesmiddelenonderzoek- en ontwikkeling en voldoende ziekenhuiscapaciteit (we voelen nu de pijn van de failliete ziekenhuizen).
Kortom, genoeg lessen die we kunnen trekken uit de coronacrisis. Het is veelzeggend hoe zo’n neo-liberaal systeem als het huidige zorgstelsel waar kosten en “marktwerking” centraal staan, schreeuwt om echt socialere oplossingen in deze tijden van crisis.
Dus geen terugkeer naar 'business as usual'. Laten we leren van deze crisis en veranderingen doorvoeren waar dat nodig is, zodat we hardnekkige problemen in de zorg kunnen oplossen, maar ook goed voorbereid zijn voor als zich in de toekomst weer zoiets aandient. Solidariteit en rechtvaardigheid moeten centraal staan in hoe we met deze crisis omgaan, maar ook hoe we er straks uitkomen en daarna verder gaan. Het virus discrimineert immers niet, maar de gevolgen zijn wel heel verschillend voor mensen die tot verschillende groepen behoren. Het mag niet zo zijn dat zij die nu het hardst getroffen worden, straks in financiële zin de prijs van de crisis gaan betalen zoals we eerder hebben gezien.
Eric Smit 11
Al DamCorina Kerkmans
Of heb ik dan iets gemist?
Nico Janssen 7
Corina KerkmansAl Dam 3
Nico JanssenGerrit Zeilemaker 6
Al DamC. Tamsyn 4
Nico JanssenVergeet niet dat we die ''goed georganiseerde gezondheidszorg'' uit eigen zak betalen. FTM heeft al diverse artikelen geschreven waar we kunnen lezen dat het geld van de zorgverzekeraars ernstig wordt misbruikt en er lustig op los gefraudeerd wordt met het geld van de burger.
C. Tamsyn 4
Corina KerkmansEric Smit 11
Corina KerkmansIk ben bang dat je dan inderdaad iets hebt gemist. Overigens probeer ik een genuanceerd gesprek op gang te helpen over een zeer ingewikkeld onderwerp.
Henk Zoer 7
Eric SmitIk snap de reactie van Corina wel enigszins. Jullie platform legt misstanden bloot die allemaal te herleiden zijn naar de inrichting van ons monetair/economisch systeem. Een logisch gevolg zou zijn actief op zoek te gaan naar een alternatief wat minder misstanden oplevert. Jullie besteden daar wel eens wat aandacht aan maar vervolgens blijft het weer bij signaleren en 'het op gang helpen' van een discussie. Maar daarmee kom je er niet.
Er is een tijdje geweest dat ik dacht dat de discussie goed op gang kwam. Stichting Ons Geld, SFL, VPRO, Tros Radar, veel partijen (ook jullie) doken er op. Maar nu is de vaart er uit. Er ligt nog een initiatiefmotie van Alkaya maar verder gebeurt er weinig. Mijn angst is dat die motie onder het corona-geweld maar afgewezen wordt omdat zo'n 'radicale' maatregel in deze tijd absoluut niet genomen moet worden...
En we zijn weer terug bij af. Geeft voor jullie natuurlijk wel weer genoeg stof om over te schrijven :-)
Dus in die zin snap ik de reactie van Corina best wel...
[Verwijderd]
Henk ZoerAlbèrt 4
Henk ZoerIk merk in de reacties alweer de emotionele reacties dat je absoluut een mensenleven niet tegenover economische belangen mag zetten. Het probleem zit hem in het feit dat economische problemen pas later zichtbaar en merkbaar worden. Ik ben zelf ondernemer en m'n hele bedrijf is bijna ingestort dus ik merk het gelijk al. Maar veel mensen die nu denken ik heb een uitkering, een vaste baan of een vast inkomen kunnen bedrogen uitkomen op het moment dat gigantische hoeveelheden mensen werkloos worden waardoor onze zorgstaat onder druk komt te staan.
Dus ik onderschrijf de conclusie van Eric helemaal, er moeten meerdere disciplines betrokken worden bij de besluitvorming over dit onderwerp.
Henk Zoer 7
AlbèrtMaar de discussies lopen al sinds 2015. We zijn nu vijf jaar verder en we roepen nog steeds op tot een discussie. N.m.m. is het nu tijd voor actie i.p.v. praten.
C. Tamsyn 4
AlbèrtCo Pater 7
AlbèrtAlbèrt 4
Co PaterHenk Zoer 7
AlbèrtCo Pater 7
Albèrtgewoon meer belasting innen, en eventueel een basisinkomen.
Hervorming van het geldstelsel.
Innovaties genoeg.
Albèrt 4
Co PaterCo Pater 7
AlbèrtMaar mijn eerdere punt was dat je zorgstaat ( hoe je dit verder ook interpreteert of invult ) gewoon bij het leven hoort en dus economie is.
Je kunt dus niet zeggen: wel of geen zorgstaat.
Je ziet dus ook dat als we namelijk geen zorgstaat hadden gehad, en de overheid dus had gezegd, Wij ? moeten wij wat doen ? nee, hoor de vrije markt regelt zich vanzelf. Dat de chaos nu al compleet was geweest.
Dus of we nu inzetten voor structurele veranderingen, of dat we dat later doen, is niet zo belangrijk. Belangrijk is dat het zowiezo moet gebeuren.
Kapitaal en ideologie van Piketty is overduidelijk hierin. en ook dit : https://www.vpro.nl/programmas/tegenlicht/kijk/afleveringen/2019-2020/kijken-naar-de-rijken.html
Het neoliberalisme heeft gefaald en heeft ook nooit gewerkt, dat is het punt.
Albèrt 4
Co PaterDan is er geen geld meer voor de GGZ, uitkeringen, gezondheidszorg en dan krijg je hele grote problemen.
En onze belastingdruk voor de werkenden is al niet laag dus als je die nog hoger maakt dan krijg je een braindrain naar landen waar het beter vertoeven is.
Deze crisis heeft niets met neoliberalisme te maken maar met het totale tot stilstand komen van de economie. Dit raakt zowel neoliberale staten als socialistische staten en alles wat er tussen in zit.
Co Pater 7
AlbèrtEen zorgstaat hoort bij het leven. en daar valt economie ook onder.
Wij zijn toch beter af dan die andere landen ? of niet soms.
Ik verwees juist naar Piketty en tegenlicht omdat daar ondubbelzinnig aangegeven wordt dat we door ideologie de samenleving verkwanselt hebben. Taxes, Taxes, Taxes, zoals Bregman zei.
En dat gaat ten zeerste over ideologie.
Albèrt 4
Co PaterPrio 1 lijkt me om de werkgelegenheid weer op peil te krijgen, hogere belastingen en een basis inkomen belasten zowel de staat als de overgebleven werknemers nog meer.
Co Pater 7
AlbèrtMaar als ik het over belasting heb dan gaat het over meer winstbelasting op bedrijven. Dit heeft geen weerslag op werknemers, totaal niet. Het is alleen de winst die belast wordt tenslotte.
Hogere vermogensbelasting voor de rijken. Ook hier hebben werknemers geen last van.
Dit is alles behalve extreem. Het zou juist extreem zijn als we het nalaten.
Daarnaast is een hervorming van het geldstelsel zowiezo noodzakelijk. Ook hier hebben werknemers geen nadeel van. Veel bedrijven ook niet. Alleen de superrijken en banken gaan dit voelen.
Een basisinkomen kan eventueel ook nog , maar eerst het geldstelsel hervormen lijkt me.
We hebben al veel te lang helemaal niets gedaan, dat is extreem.
Albèrt 4
Co PaterEric Smit 11
Henk ZoerFollow the Money legt inderdaad misstanden bloot en we hanteren daarbij een methode: we volgen geldsporen. Dat levert vaak duidelijke artikelen op over mensen en organisaties die uit eigenbelang anderen schade toebrengen. Dat is fijn want dan is de wereld even duidelijk in te delen in goed en in slecht, in zwart of wit. Ook waar het fraudeurs betreft. De werkelijkheid zit echter ingewikkelder in elkaar en dat proberen we op Follow the Money ook in beeld te brengen. Die bevat vele grijstinten en dat heb ik in dit artikel al eens onder de aandacht gebracht:
https://www.ftm.nl/artikelen/andy-fastow-in-nederland?share=D0yztPljGEUS6vOawWq5QvUcgMFHrZPrm9wOtFlhQuBe9PLha37%2BpFXD
Nee, met het op gang helpen van een discussie ben je er nog niet. En toch is het voeren van dat gesprek van eminent belang om feiten te kunnen beoordelen en op die manier tot een geaccepteerde waarheid te kunnen komen. De ruimte voor een open discussie is ook van elementair belang in een goed functionerende democratie. Dat is ook de reden waarom we bij Follow the Money veel waarde hechten aan inhoudelijke reacties onder artikelen. Zodat we als redelijk denkende mensen over de inhoud van journalistieke stukken van gedachten kunnen wisselen.
Met vriendelijke groet,
Eric
Eveline Bernard 6
Henk ZoerBart Koppers 2
Henk ZoerEric doet een poging die hier uitmondt in - vooralsnog - verslaglegging.
Dat is overigens wat anders dan een nieuw kritisch kader schetsen.
Het valt mij op dat velen géén kritische blik blijken te hebben, en anderen die wel die blik of tegenwerping tonen op voorhand in hoeken plaatsen.
Corina Kerkmans
Eric SmitEric Smit 11
Corina KerkmansEen beetje nuance kan inderdaad geen kwaad. Van ongefundeerde kwalificaties van 'verontrustend niveau voor FTM' en is Eric niet gewoon een 'neo-liberaal' wordt een discussie niet beter. Als je het meent wat je zegt, dan mag je op zijn minst de argumenten aandragen waarom je dat vindt.
Groet,
Eric
Corina Kerkmans
Eric SmitEric Smit 11
Corina KerkmansJosette van Os 3
Eric SmitBouman (Leidraad: Ik haat Trump) enz. inzet als hoeders van de feiten. Sorry maar voor elk model geldt: Vuilnis in vuilnis uit. Of ze nou neo liberaal of van de CCP zijn. Fauci is ook nog wel zo slim om dat toe te geven maar tegelijk heb je er weinig aan want de man zwalkt. We weten het gewoon niet, zoals we heel veel niet weten. Door de materie te proberen te beheersen met modellen en meninkjes bezweren we vooral onze eigen angst maar vergeten we ook om ons gezonde boerenverstand te laten prevaleren. Oef. Dit was ook maar een mening natuurlijk.
Wat Jort Kelder zegt is natuurlijk helemaal niet nieuw. Redelijk wetenschappelijk bewezen feiten zijn dat roken en suiker niet zo goed zijn voor een mens. Regelmatig (ook voor corona) wordt daarom door deze of gene de discussie gestart of we rokers of mensen met overgewicht dan maar een hogere verzekeringspremie moeten berekenen. Niets nieuws onder de zon.
Eric Smit 11
Josette van OsDe door mij aangehaalde journalisten hebben allemaal artikelen geschreven waarin logische betogen staan met goed onderbouwde argumenten (lees: die op feiten en wetenschappelijk onderzoek zijn gebaseerd). Dat lijkt me ook een juist vertrekpunt voor een verstandige en inhoudelijke discussie. Een argument ad hominem daarentegen, helpt een gesprek helemaal niet verder.
Josette van Os 3
Eric SmitWat je wilt. Ik laat het los.
Theo van Beuningen 4
Eric SmitEric Smit 11
Theo van BeuningenEen belangrijke boodschap van mijn artikel is dat we het over het alle onderwerpen moeten hebben, ook het onderwerp waar een taboe op rust. Zolang dat maar op basis is van deugdelijke bronnen en controleerbare feiten. Helsloot en Kelder behoren tot de categorie die eerst iets roept en dan pas gaat nadenken over wat ze nu eigenlijk heeft gezegd. Dus niet het onderwerp is verkeerd, maar de slordige en ethisch discutabele wijze waarop zij het benaderen.
Theo van Beuningen 4
Eric SmitU hebt mijn punt mooi verwoord.
Eric Smit 11
Theo van BeuningenTheo van Beuningen 4
Eric SmitErik Stekelenburg 1
Corina KerkmansJohan Engelen 1
Erik StekelenburgC. Tamsyn 4
Johan EngelenNiek Jansen 9
Johan Engelenhttps://www.aljazeera.com/news/2020/04/noam-chomsky-coronavirus-pandemic-prevented-200403113823259.html
Hannie Groen 5
Johan EngelenJohan Engelen 1
Erik StekelenburgMarco Fredriks 4
Johan EngelenEric Smit 11
Erik Stekelenburghttps://www.ftm.nl/artikelen/taskforce-regelt-miljoenen-coronatests-waar-blijft-roche?share=S2lC4R%2FbeH3sbC3psGb3uc86hrf%2BU%2BGHwKb%2B4XraxYEdDrHYNG4ONLrxXQ%3D%3D
Niek Jansen 9
Corina KerkmansNiek Jansen 9
Corina KerkmansNatuurlijk is het zo dat ouderen en zeker te dikke en rokende ouderen kwetsbaarder zijn, maar dat betekent niet dat daarmee geconcludeerd mag worden dat mensen met een gezonde levensstijl en leeftijd daarom meer recht hebben op gezondheid. Een tekort aan IC-bedden is niet de schuld van die ouderen maar van de afbraak of te veel privatisering van de gezondheidszorg van Rutte 1,2 en 3, overigens ook goed bevriend met Jort Kelder, maar daar zal Jort niet tegen fulmineren.
Als Eric het artikel in 'Nature' had gelezen waar Bouman naar verwijst, dan zou hij er achter gekomen zijn dat Bouman erg selectief dat artikel had gelezen om te concluderen dat 'wetenschappelijk' bewezen is dat recessies goed zijn omdat er minder mensen sterven in het verkeer en door luchtvervuiling. In het artikel verder lezend blijkt dat veel medici, sociologen en psychologen het geheel oneens zijn met deze stelling en wijzen op de toename tijdens recessie van stress gerelateerde ziekten zoals hart- en vaatziekten, depressies, diabetes, alcoholisme, zelfmoord, drugmisbruik en daaraan kan toegevoegd worden een toename in huiselijk geweldsdelicten en kindermisbruik door de 'lockdown' ivm de huidige pandemie.
https://www.independent.co.uk/news/uk/home-news/coronavirus-domestic-abuse-uk-killings-women-girls-a9467131.html
en: https://www.independent.co.uk/news/health/coronavirus-me
Bovendien wordt er in het artikel gewezen op de selectiviteit van gegevens die alleen maar gebaseerd zijn op westerse en rijke landen en zal ongetwijfeld de impact van een recessie in arme landen veel desastreuzer zijn.
In het algemeen mag gesteld worden dat de rijken van een recessie profiteren en de armen er voor mogen opdraaien.
read:https://joop.bnnvara.nl/opinies/in-het-kapitalisme-betekent-ook-de-coronacrisis-winst-voor-de-rijken
Een idee voor navolging ? :
https://joop.bnnvara.nl/nieuws/nieuw-zeelandse-
Eric Smit 11
Niek JansenOm te beginnen is het voor mij niet interessant of een 'polderdandy' of een 'rechtse econoom' argumenten inbrengen. Het gaat mij om de inhoud. Wanneer je mijn tekst goed leest, kun je concluderen dat ik ethische kritiek op het standpunt van Kelder en ook dat van Rutte (herd immunity) uitgebreid naar voren laten komen. Inzake het argument van Bouman: ik haal ook een tweede onderzoek aan dat in the Guardian (door een linkse econoom) wordt aangehaald.
Groet,
Eric
[Verwijderd]
Corina KerkmansWanneer we naar 3e wereld landen kijken (is de VS dat ook niet als we er zo naar kijken?), dan zie je een enorm grote informele economie, waarin mensen van dag tot dag leven. Wat de huidige maatregelen doen voor deze groep mensen is nog erger dan wat Corona kan doen.
Dit kun je neoliberaal noemen, maar je moet altijd een afweging maken, en dat is niet makkelijk. Er zijn géén makkelijke opties.
Gerard van Dijk 6
Op zich is het al vreemd dat we rente op een hypotheek moeten betalen. Zoals in Zweden er ook een bank is dat je gewoon een bedrag voor de dienstverlening voor de geldcreatie zonder dat er een onzinnige rente daar tegenover staat. Aan de geldcreatie zit geen enkele beperking en waarom zouden we deze dienstverlening uitsluitend voor banken en multinationals laten gelden?
Helemaal nu omdat we voor een staatskapitalisme hebben gekozen! Eerst werden banken en multinationals gratis gefinancierd door de ECB en zij daarvan hun eigen aandelen kochten. Worden nu de aandelen gekocht door de centrale banken. In hoeverre is dit een slimme keus?
Nico Janssen 7
Gerard van DijkHenk Zoer 7
Nico JanssenDe discussie moet gaan over hoe wij onze samenleving inrichten. De geldschepping is daar leidend in. Alle gevolgen van geldschepping door private partijen en de steun vanuit de samenleving die wij daarbij noodzakelijk vinden (lees: het redden van banken) beginnen we steeds meer te merken en de gevolgen van de corona-crisis is daar één van.
Eric Smit 11
Gerard van DijkHenk Zoer 7
Eric SmitJe stelt dat de gezondheidszorg nog niet op omvallen staat. Is dat dan een optie? Zou dat een optie moeten zijn? Gezondheidszorg moet geen 'business' zijn. Gezondheidszorg moet een basisvoorziening zijn in onze samenleving. We moeten echt toe naar een minder neo-liberale samenleving!
Al Dam 3
Gerard van DijkHenk Zoer 7
Al DamAl Dam 3
Henk ZoerHenk Zoer 7
Al DamZeggen dat ecb moet stoppen met monetaire financiering is één, het meehelpen aan een alternatief is de tweede stap. Vandaar mijn opmerking 😁
Al Dam 3
Henk ZoerHenk Zoer 7
Al DamAllereerst een paar filmpjes over hoe geld in het huidige systeem ontstaat. Allereerst een simpel filmpje hierover van stichting Ons Geld:
https://www.youtube.com/watch?v=0fvuL_sowiQ
Zelfde verhaal maar nu met sjieke woorden uitgelegd door DNB, het verhaal is er niet anders door:
https://www.youtube.com/watch?v=CuunNjALozo
Ad Broere bemoeit zich al een tijdje met het geldstelsel. Hij was één van de initiatiefnemers van stichting Ons Geld maar is er uitgestapt. Zijn lezing over geld is verhelderend. Wat ronduit verhelderend is, is de onthulling dat de 'reserves' die door banken dienen te worden aangehouden gewoon achteraf door de banken zelf aangepast worden (vanaf 13:00), het is niet zo dat banken eerst reserves moeten hebben voordat ze geld mogen uitlenen! Ad Broere over geld:
https://www.youtube.com/watch?v=CMVkZyxcTEY
Klaas van Egmond heeft een boek geschreven: 'Een vorm van beschaving'. Een uittreksel is hier te lezen:
https://www.klaasvanegmond.nl/wp-content/uploads/2015/05/Samenvatting-per-hoofdstuk.pdf
Een interessante lezing van Klaas van Egmond over deze materie en het geldstelsel is hier te zien:
https://www.youtube.com/watch?v=V-gQVfk8Ong
To be continued...
Al Dam 3
Henk ZoerHenk Zoer 7
Al DamOp Café Weltschmerz legt Alkaya e.e.a. uit hierover:
https://www.youtube.com/watch?v=DAM0rSC_uRc
De website van Stichting Ons Geld vind je hier:
www.onsgeld.nu
Je hebt voorlopig even genoeg studiemateriaal...
[Verwijderd]
Gerard van DijkEric Smit 11
[Verwijderd]Iedereen die hier reageert, doet dat met een echte naam. Zou je dat ook willen doen?
[Verwijderd]
Eric SmitThe Beyonder 3
[Verwijderd]Het ga je goed.
Eric Smit 11
The BeyonderThe Beyonder 3
Eric SmitJa dat kan ik, echter ga ik niet doen. Er is voor beide opties wat te zeggen echter bij mij weegt mijn privacy, de mogelijkheid zonder gelijk gegoogled te worden en zonder bijv. aan mijn werkgever gekoppeld te kunnen worden te kunnen reageren (veel) zwaarder.
Vr.gr.
Eric Smit 11
[Verwijderd]Johan Engelen 1
Gerard van DijkMike Vis 3
Johan EngelenJohan Engelen 1
Mike VisLinks en rechts zijn loze begrippen, 2 kanten van dezelfde medaille. Onze politiek is compleet verziekt. Ik wil terug naar de menselijke maat, waarbij het volk inspraak heeft over het beleid. Kijk maar eens naar deze video:
CJTRUTH (@cjtruth) heeft getweet: If you don’t understand anything right now on what the Democrats & the “fake news media” is doing to our President this is one to watch and pass onto your friends that are not “awake” yet. This was the night before the election. It makes more sense now. https://t.co/zQnwt93xgM
Mike Vis 3
Johan EngelenJohan Engelen 1
Mike VisMike Vis 3
Johan EngelenHenk Zoer 7
Johan EngelenCo Pater 7
Mike Viseen verzorgingsstaat afschaffen dan ?
Ik denk dat het wat genuanceerder is. Misschien moeten we ook gewoon af van dat begrip. Het draait namelijk om de mogelijkheden die je hebt en de eventuele wensen om de samenleving te verbeteren. Een verzorgingsstaat is ook geen vaststaand begrip wat zegt : zo moet het zijn.
We moeten dus af van de dualistische ideologische strijd erom heen. en aan verbeteringen gaan werken. Te lang is er helemaal niets gebeurd en is de samenleving achteruit gehold ( is mijn persoonlijke mening. maar ik sta hierin niet alleen. Sterker er staan heel veel mensen om me heen ).
Opmerkingen zoals de verzorgingsstaat is te duur of niet te betalen zijn dan ook losse flodders. Als het leven te duur wordt stoppen we er ook niet mee.
PS: De echte linkse mens had trouwens allang al door dat de verzorgingsstaat ( zoals we het ervaren hebben ) niet samen gaat met het kapitalisme. water en vuur gaan niet samen.
Mike Vis 3
Co PaterWaar het vroeger met (ik zeg maar wat) 200.000 ouderen nog acceptabel was om een ton uit te geven voor een paar jaar levensverlenging (veelal niet kwaliteitsverbetering) en die rekening onder een grote werkende populatie te verdelen, is die zelfde ton bij 1,3 miljoen ouderen met een minder grote populatie werkende niet meer eerlijk te verdelen. Something has to give.
[Verwijderd]
Gerard van DijkZo was het toch ooit toen we nog guldens hadden.
David Janssen
Dat er in zekere mate een 'tegenstelling' bestaat tussen enerzijds het minimaliseren van doden als gevolg van Corona en anderzijds het minimaliseren van de economische schade als gevolg van de restricties lijkt lastig te weerleggen. Immers, als we echt willen dat er zo min mogelijk doden zouden vallen door Corona (en dat was echt het enige doel van ons beleid), dan moeten we allemaal binnen blijven totdat er een vaccin is. En dus nog een jaar op slot gaan.
De eerste reactie van onze regering - ook al moesten we er even op wachten - lijkt mij de enige juiste geweest te zijn: schade beperken in afwachting van meer kennis en informatie om daar vervolgens een effectief beleid mee te maken. Arbitraire vergelijkingen in termen van kosten per gewonnen levensjaar helpen om een besef te creëren dat er lastige afwegingen aan zitten te komen, maar de cijfers zelf helpen ons op dit moment niet veel verder.
Rutte kan praten van een 'schijntegenstelling', maar op enig punt zal onze regering - net als alle andere regeringen - deze afwegingen toch moeten gaan maken. Gezien de verregaande impact van de buitengewone restricties en inperkingen van onze burgerrechten zou het mij verbazen als dit moment nog meer dan een paar maanden op zich laat wachten.
Hopelijk kunnen we het aantal 'onnodige' corona doden zoveel mogelijk beperken. En verder: laten we de cijfers wel zoveel mogelijk in het grotere perspectief van sterftecijfers en ziekten blijven plaatsen; met een kleine 50,000 kankerdoden per jaar (bron: CBS) is de kans reëel dat we in 2022 moeten concluderen dat kanker in het afgelopen decennium aanzienlijk dodelijker gebleken is.
Tedje van Asseldonk, IEZ 9
David JanssenDavid Janssen
Tedje van Asseldonk, IEZEline Gumbert 5
David JanssenEveline Bernard 6
Eline GumbertTedje van Asseldonk, IEZ 9
David JanssenCitaat: Although emissions of air pollutants have decreased substantially in Europe over recent decades, poor air quality continues to harm human health and the environment. Poor air quality causes an estimated 400 000 premature deaths in Europe every year and it is the single largest environmental health risk in Europe. A significant proportion of Europe’s population lives in areas where air pollution poses risks to their health.
En daar kun je ook weer op doorklikken.
Gerard van Dijk 6
David JanssenIn januari hadden we al actief een infrastructuur voor produceren van mondkapjes. Maar aangezien we het tot op heden nog een milde virus vinden is dat gelukkig nog niet nodig.
Mike Vis 3
David JanssenFloor Schoonebeek 3
David JanssenTedje van Asseldonk, IEZ 9
HH Manders 4
Tedje van Asseldonk, IEZTedje van Asseldonk, IEZ 9
HH MandersHH Manders 4
Tedje van Asseldonk, IEZHet is alleen wat makkelijker voorstelbaar - simpelweg omdat het om directe doden gaat, en niet om zogenaamde "verborgen" doden, waarbij nu een gedeelte zelfs - wellicht onterecht - onder corona slachtoffers wordt geschaard (de aanname dat de oversterfte allemaal corona slachtoffers zijn).
En we MOETEN nadenken over wanneer remedie erger is dan de kwaal. Zeker nu er een studie is die inschat dat we nog een stuk of 5 a 6 van deze lockdowns te gaan hebben, alleen al voordat Corona onder controle is. Het is ook zeker dat zoiets als Corona nog veel vaker op zal duiken.
En ja, dan hebben we een epidemie met - zichtbaar - heel veel doden. En dat is verschrikkelijk. En het alternatief is dat we iedere keer deze cyclus ingaan, en daarbij net zo veel of nog veel meer 'verborgen' doden vallen:
- Kankerslachtoffers, waarbij vanwege alle anti-corona maatregelen de diagnose en / of behandeling te laat plaatsvindt.
- Hart- en vaatziekten en andere ziekten, om dezelfde reden.
- Stress gerelateerde doden (zelfmoord of anderzijds (ziektes en zo) als gevolg van de maatregelen en de daaropvolgende recessie / depressie.
- Dodelijke slachtoffers omdat we ooit een keer de schulden die we nu maken moeten afbetalen, waarvoor we moeten bezuinigen. Bezuinigingen ten koste van onderwijs, onderzoek en gezondheidszorg. Iets wat allemaal levens zal kosten.
En dan hebben we het nog niet over de sociale ontwrichting en daaruit voortvloeiende economische, sociale en maatschappelijke kosten die gepaard gaan met steeds terugkerende lockdowns.
En laten we nog steeds stellen: de griep-epidemie van een paar jaar geleden telde maakte zo'n 6500 slachtoffers; waar geen haan naar kraaide, omdat we het te druk hadden met wat hertjes in de Oostvaardersplassen. En daarnaast de griep een bekend en terugkerend fenomeen is.
Dat die kosten er zijn is geen onzin. Het is een KEIHARD FEIT.
Albèrt 4
Tedje van Asseldonk, IEZHH Manders 4
AlbèrtWietze van der Meulen 6
Onderstaand artikel (Meinung) kwam ik op die Welt tegen.
https://www.welt.de/wirtschaft/article207258427/Schweden-als-Vorbild-Finanzwissenschaftler-gegen-Corona-Lockdown.html
Ook in Zweden loopt de besmettingssnelheid overigens terug.
1 zin sprong er wel uit:
Will man zum Start der nächsten Virensaison einen neuen Lockdown? Jedes Jahr?
Daar zit natuurlijk wel wat in.
Alles zal tegen elkaar afgewogen moeten worden. Maar of er zo'n openlijke discussie komt? Ik ben bang dat ook dan allerlei partijen hun belangen gaan verdedigen en dat we bij een volgende besmetting nog niet weten wat nu het beste is.
[Verwijderd]
Joost Versteegh 4
[Verwijderd]De wereld bezwijkt bijna onder alle voortbrengselen van een diersoort dat leerde communiceren, samenwerken en zaken als empathie en altruïsme ontwikkelde. Dat is leven, en geen dun laagje, maar een schitterende dikke warme deken met een complexiteit die een ecosysteem als het Great Barrier Reef ver achter zich laat.
De mens is hier de drager van en zou zich hiervan bewust moeten zijn. Hoe mooi het dier ook is, maar jezelf gelijk stellen aan een Wolf is wegvluchten voor je plek in de natuur en je verantwoordelijkheden.
Nee, ik knuffel geen bomen en ik ben geen aanhanger van bovennatuurlijke entiteiten.
[Verwijderd]
Joost VersteeghMaarten Brons 7
[Verwijderd]Henk Zoer 7
[Verwijderd]Joost Versteegh 4
[Verwijderd]Ik vroeg je te overwegen of een individualistische en darwinistische kijk op het leven niet een tikkeltje naïever is.
Wim Verver 5
Het is een kans, met alle slechte ervaringen het systeem te veranderen. Reeds lang opgeld doende ideeën zoals een onvoorwaardelijk basis inkomen te implementeren zou al veel helpen in het opvangen van een noodzakelijke lockdown. De noodzaak tot globalisatie zou sterk worden verminderd als de rente laag kan blijven waardoor internationale concurrentie wordt afgezwakt. Goed voor het milieu. Dat langdurige kapitaal investeringen in milieu en klimaat aanpak doorgang krijgen. Een duurzame economie met duurzaam geld is mogelijk als het financiële roer nu omgaat.
HH Manders 4
Ik kan me in een aantal kritiekpunten vinden (o.a. het punt waar Helsloot geen bronnen aandraagt).
Dat gezegd hebbende - en nee, ik heb absoluut de tijd niet om alle artikelen door te spitten - rammelt voor mijn gevoel de onderbouwing van veel tegenstanders van Helsloot net zo hard; en is hij ook de kop van jut geworden omdat hij impopulaire en vooral oncomfortabele punten inbrengt.
Het interview met hem en de dame uit Utrecht: de dame verdraait zijn woorden (zij heeft het over acute zorg die gegarandeerd zou zijn - ironisch genoeg volgde er de volgende dag een bericht in de krant dat dit NIET zo was) terwijl Helsloot het had over niet urgente zorg die werd uitgesteld, maar daardoor wel levens op termijn zou kosten: uitstel (kanker)onderzoeken, vaatonderzoeken en operaties. En dat is gewoon een feit (zie ook nieuwsberichten ervoor en er na). En ze komt er mee weg.
Zo ook de tegenargumenten van economen; het probleem bij veel van het economisch onderzoek (laat staan de modellen) is dat vaak bewust of onbewust factoren worden weggelaten of überhaupt niet te identificeren zijn. Ook hier heeft Helsloot het over andere dingen - levens verloren OP TERMIJN, dus (groten)deels na de recessie - dan bijvoorbeeld het onderzoek van Ruhm - wat gaat over de tijd TIJDENS de recessie. En dan is het de vraag wat is verdwenen in verschillende statistieken (dus fout geïdentificeerd) en daarmee van invloed op de resultaten van het onderzoek, of buiten statistieken
Ook Keulemans' stuk rammelt net zo hard als dat van Helsloot; de basale mortaliteitscijfers zijn per definitie een slag in de lucht (want we weten het aantal besmettingen niet; dat (b)lijkt steeds hoger te liggen dan gedacht), en als de oversterfte - schijnbaar vooral bejaarden - aan corona ligt, dan klopt van zijn projectie van het aantal zieke en overleden 'jongeren' (ook ruim geïnterpreteerd door hem) ook nog eens helemaal niets. Om het over de retorische stijl van zijn stuk nog maar niet te hebb
Eric Smit 11
HH MandersHet verhaal dat Helsloot heeft te vertellen, is inderdaad belangrijk, vandaar mijn artikel over het onderwerp. Het is alleen duidelijk dat hij uit de bocht vliegt bij zijn stellige uitspraken die hij niet kan/wil onderbouwen en zeer betwistbaar zijn.
Wat betreft die sterftecijfers: daar is inderdaad geen zekerheid over, integendeel. De bandbreedte ligt tussen 0,4 en 2 procent. Ik heb het op dit moment enige onderzoek aangehaald dat peer reviews heeft: dat uit The Lancet. De berekeningen van Keulemans zijn eveneens gebaseerd op data waarvan we nu nog niet helemaal zeker kunnen zijn. Dat zegt hij ook. Het woord 'mogelijk' staat zelfs in de kop van het bewuste artikel.
Groet,
Eric
HH Manders 4
Eric SmitDank voor je reactie.
Dat Helsloot de fout in gaat door zijn uitspraken niet te onderbouwen, dat ben ik geheel met je eens. Overigens vliegen mensen aan beide kanten van het debat uit de bocht.
Met het artikel van Keulemans heb ik meer problemen. Hij gaat met allerlei onzekere data aan de haal, naar mijn mening. Hij extrapoleert blind data die sowieso al hoogst onzeker zijn op een manier die - op basis van eveneens fragmentarische data - wat mij betreft al helemaal niet mag.
Vervolgens trekt hij alles in hele grote extremen, en ook heb ik moeite met hoe hij zijn verhaal rethorish in elkaar steekt. Hij gebruikt dan wel het woordje 'mogelijk', maar de hele opbouw in het stuk is dusdanig dat hij kan weten / hoort te weten dat een groot gedeelte van de lezers dat compleet zal negeren. Keulemans schetst mijns inziens verder op zo'n manier zijn standpunt dat een eerlijke discussie over het probleem wat Kelder en Helsloot aankaarten wordt doodgeslagen.
Ik ben trouwens benieuwd of Keulemans er ook nog steeds zo over zou denken als de verwachting van de Harvard Onderzoeksgroep uit komt en we nog een een keer of 5 tot 7 onderworpen moeten worden weken- en maanden-lange lockdowns moeten (aldus het NOS artikel zou de laatste - en kortste - lockdown toch nog steeds enige weken duren). Hoe compleet ontwrichtend voor de samenleving wil je het hebben?
Waar veel mensen mbt Helsloot denk ik een veel groter probleem mee hebben is dat hij feitelijk zegt dat we in deze omstandigheden zullen moeten accepteren dat er enige (tien)duizenden mensen overlijden nu - en dat dat verschrikkelijk is; terwijl de doden en andere problemen als gevolg van het huidige - stop corona ten koste van ALLES - een abstracte projectie is. Je ziet hetzelfde mechanisme mbt defensie (je gaat een oorlogsgebied in, maar als er (onschuldige) slachtoffers vallen is er een probleem - terwijl dat onvermijdelijk is in oorlog).
Ad Van Heeswijk 6
Inderdaad zou er meer ethisch nagedacht moeten worden. Welke samenleving willen we? In het licht van de klimaatcrisis, overconsumptie, uitbuiting, vervuiling, verspilling, de kloof arm-rijk enz. wordt daar nog wel verschillend over gedacht.
Het virus overkomt ons, maar de meeste gevolgen zijn te danken of wijten aan menselijke keuzes in het verleden, vooral ingegeven door discutabele economische uitgangspunten, gekoesterd door machthebbers en slim verkocht aan de rest van de bevolking. Zolang we in die mythe blijven geloven kunnen we gerust op deze manier verder diskussieren .
Henk Zoer 7
Ad Van HeeswijkCo Pater 7
Ad Van HeeswijkJan Ooms 10
Ad Van HeeswijkJoost Versteegh 4
Ad Van HeeswijkIk zie een regering die heel goed probeert te luisteren naar de geluiden uit de samenleving.
De overheid vraagt ook expliciet om mee te helpen bij de aanpak van problemen en daar kom een grote respons op terug.
Heel veel mensen staan onderling voor elkaar klaar.
Nu een deel van de Nederlanders problemen krijgt met rondkomen wordt het tijd om over herverdeling te praten.
Zouden sommigen de bui zien hangen en daarom zo’n haast hebben om kostte wat kost snel terug te keren naar de oude situatie?
[Verwijderd]
Joost VersteeghWanneer men al eerder hard had ingegrepen, dus reizen naar/van wintersport blokkeren, en carnaval anders invullen had gedaan, waren er veel minder issues geweest.
Tel daarbij op, dat Rutte met zijn kabinetten heeft bezuinigd op de zorgsector, wat ons nu opbreekt, en dan ga je lichtelijk over de kots, wanneer de media Rutte op een voetstuk probeert te plaatsen.
Joost Versteegh 4
[Verwijderd]Eric Smit 11
Ad Van HeeswijkIk denk dat wanneer, als, indien uitwisselbaar zijn in deze context.
Verder stel je enkele legitieme vragen over die slotzin. Samenleving: daarmee bedoel ik de Nederlandse samenleving, de gemeenschap waar wij deel van uitmaken. De democratie waar wij als journalisten een controlerende functie in uitoefenen.
Zorgvuldig: je kunt stellen dat er aan de belangrijke maatschappelijke instituties die wij hier met elkaar hebben opgebouwd, ook de nodige strijd aan is voorafgegaan. Ik probeerde met dat woord vooral uit de drukken dat we er lang over gedaan hebben om een maatschappij op te bouwen die zo in elkaar steekt als de onze en dat we die moeten koesteren.
Ik vraag me overigens over welke 'mythe' je het precies hebt.
Groet,
Eric
Ad Van Heeswijk 6
Eric SmitGroet,
Ad
Eric Smit 11
Ad Van HeeswijkVeel van wat wij op Follow the Money publiceren, gaan over de onderwerpen die je noemt. Het idee dat de markt een oplossing biedt voor alle vraagstukken die iets met schaarste van doen hebben, is gebaseerd op de misvatting dat markten een soort van natuurlijk fenomeen zijn waarop actoren zich rationeel en moreel gedragen en in wisselwerking met elkaar tot maatschappelijk gewenste verdelingen/uitkomsten kunnen komen. Vrijwel elk FTM-dossier laat zien dat dit in de praktijk heel anders uitpakt.
Maar om nou te zeggen dat ik 'het allemaal wel weet': nee, dat is natuurlijk niet zo. Daarom is het ook fijn om met elkaar van gedachten te kunnen wisselen, als we tenminste openstaan voor elkanders inzichten.
Groet!
Eric
Ad Van Heeswijk 6
Eric SmitVertel me nu eens in welke crisis we verkeren! En zeker predikaten als rampzalige crisisjaren, angstaanjagend, ineenstorting, krimp van de economie: waar slaat dat op? Wie sterft er momenteel van de honger? Loopt in lompen? Heeft geen zorg? Alleen het gegeven dat we ons eens beperken tot onze eerste levensbehoeften en dat de franje van onze samenleving afgeknipt is, om dat een crisis te noemen? Wanneer blijkt dat heel veel werk in wezen gericht is op luxe, comfort, vermaak, waar we in geval van nood best zonder kunnen, is dat crisis? Dat er veel, vaak onderbetaalde primaire beroepen zijn waar we wel op aangewezen zijn maakt duidelijk wat er echt toe doet. Als dat instort, ja dan hebben we een vet probleem. En het waarborgen van onze bestaanszekerheid moet dan ook onze volle aandacht hebben. De sprinkhanenplaag in oostafrika waar miljoenen kunnen sterven van de honger: dat noem ik een crisis.
Natuurlijk maken veel mensen moeilijke tijden door en zij hebben recht op ons aller steun. Zowel geestelijk als materieel. Het mag niet zo zijn dat zij bedreigd gaan worden in hun levensonderhoud, huisvesting, gezondheid. Basisloon is in deze een interessante optie. Het verdwijnen van betaalde banen wordt ook vaak aangevoerd als rampscenario. Pijnlijk voor de getroffenen, maar er wordt geen aardappel minder door geteeld. Als Elsevier vandaag kopt " de geruisloze invoering van het socialisme" , hebben ze misschien gelijk ? Deze mensen komen dan tijdelijk in dezelfde categorie als de andere helft van de bevolking die geen betaalde baan heeft en toch kan leven. Maar met elkaar moeten we ook durven inzien dat niet alle luxe en lol die we hadden op dezelfde manier terug kan keren. Dat dit misschien ook wel goed is voor de wereld als geheel. En dat we ons moeten inspannen om de pijn van deze transitie te verzachten en onze economie op een heel andere basis moeten bouwen.
Ad Van Heeswijk 6
Eric SmitKort gezegd: de pre-corona economie als uitgangspunt nemen voor de maat der dingen zouden we los moeten durven laten.
Groet Ad
Roland Sassen 1
https://youtu.be/11DrPL-hpQY
Marc de Wit 1
Roland SassenMarcus Rolloos 1
Roland SassenRoland Sassen 1
https://swprs.org/a-swiss-doctor-on-covid-19/?fbclid=IwAR1bzK-JXLyA6OM6lJ71jQqJidd4UaEJBS6QiUIT9il6QnCEval8AoBWbM8
Roland Horvath 7
Eén van de gevaren van het bestuur door de virologen is dat die alleen het virus probleem zien.
Een andere gevaar is dat de stilstand in de maatschappij, in goed Nederlands de lockdown, het eeuwig leven beschoren is met als excuus dat het corona virus nooit weggaat. Ebola en malaria, die veel gevaarlijker zijn en jaarlijks veel meer slachtoffers maken, gaan ook nooit weg. En toch wordt er hier in het westen niet over gesproken.
2- De termijn om de schulden en de huren te betalen moet verlengd worden bijvoorbeeld met 3 of met 6 maanden. De schuldeisers en de verhuurders mogen ook eens meedelen in de risico's. Dat moet een blijvende factor worden in de maatschappij. Nu dragen de banken bijvoorbeeld bijna geen risico behalve dan het risico veroorzaakt door hun eigen hebzucht waardoor ze een eigen vermogen aanhouden/ aanhielden van een paar % in plaats van 10 à 15%.
3- Het geld collectiviseren. Evenals de zeggenschap in de staat en in de ondernemingen.
We leven in - en we hebben blijkbaar vrede met een maatschappij structuur, die verwrongen is.
De burgers moeten meer te zeggen hebben in de politiek. Meer overleg, meer medebeslissingsrecht.
Essentiële functies in de maatschappij zoals de brandweer, politie, defensie zijn tot nu toe genationaliseerd, gecollectiviseerd.
Het geld moet ook volledig gecollectiviseerd worden. De ECB en al de banken.
Dat moet niet in één keer. Zo bijvoorbeeld kunnen alle banken in NL hun winsten en verliezen delen aan het einde van het jaar. Dan zijn we af van hun gezeur over hun risico's.
En de krediet verlening moet volledig door de staat overgenomen worden. Renteloos. De staat is nu toch al de verzekering, de buffer, voor de banken. Krediet is dan uitsluitend het toewijzen van middelen met geld dat uit het niets gemaakt wordt.
Gerard van Dijk 6
Vooralsnog blijkt dit tot volgens het RIVM nog tot op heden een milde griep. Toen China beelden toonde in aanbouw zijnde van 2 ziekenhuizen in januari. Er een totale lockdown kwam. Begin februari waren er afschuwelijke beelden op YouTube waar Chinezen gezondheidswerkers bij mensen op de deur klopte om vervolgens de temperatuur te meten. Bij verhoging werden ze gedwongen, zelfs met geweld meegenomen. Of werden appartementen de ramen en uitgangen dichtgelast om verspreiding van het virus te voorkomen. Ook lagen mensen dood in straat. Artsen die in paniek raakte en het niet meer aan konden wilde of naar huis of gaven ze aan dat ze liever ter plekke afgemaakt wilden worden.
Onder de definitie van het RIVM hoort dit bij een gewone milde griep.
Dat het RIVM dit niet alleen woordelijk als “milde griep” bestempelde, maar ook ernaar handelde door mondkapjes aan China te leveren, maakt mij toch lichtelijk wantrouwend naar “onze professionals”. Ook onze cijfers wantrouw ik. In het nieuws kwam al naar voren dat huisartsen hun cliënten op moeten voorbereiden om bij het mogelijke virus maar thuis te blijven en daar te sterven. Een goede methode om statistisch de cijfers laag te houden.
Wat ik in de main stream media ook nog mis is het verwerpelijke blame-game. Vol afschuw zie ik dit aan. De Chinezen hebben incorrect data geleverd! Hoe kan het dat 2 ziekenhuizen in 10 dagen uit de grond word gestampt, de afschuwelijke beelden de autoriteiten, wetenschap als een milde virus bestempelen? Is hun die informatie en beelden ook bij de inlichtingendienst toevallig zijn ontgaan?
Twee ziekenhuizen in 10 dagen de grond uit stampen? Vanuit de samenleving bekeken ben ik absoluut paranoïde ik schrok mij echt kapot. Gelukkig is het vooralsnog een milde griep.
Johan Engelen 1
1. Sinds de begroting van 2013 heeft toenmalig minister Edith Schippers er door gedrukt dat het RIVM ook privaat gesponsord wordt, en wel door de Bill & Melinda Gates Foundation, dezelfde die ook de WHO sponsort. De agenda van Bill Gates is om de hele wereldbevolking te vaccineren en te chippen, en te voorzien van een certificaat. Zonder certificaat kunnen allerlei basisvoorzieningen worden ontzegd. Alle vaccinatieprogramma's van Bill Gates tot nu toe hebben echter geleid tot veel meer doden dan zonder deze vaccinaties. Dat heeft zelfs de WHO schoorvoetend moeten toegeven. We mogen ons dus zeker afvragen of we moeten vertrouwen op organen als het WHO en het RIVM, die duidelijk een boodschap hebben die niet ten goede komt aan de wereldbevolking. Bedenk daarbij dat president Trump vandaag zijn steun aan de WHO heeft ingetrokken, omdat de WHO niet betrouwbaar is en verkeerde adviezen uitvaardigt. Ook dr Fauci, zijn hoogste adviseur en WH)-decipel, is vandaag afgeserveerd. Dat onze media daarin weer een reden zijn om Trump af te serveren zegt meer over onze media dan over Trump.
2. In Nederland sterven momenteel alleen mensen aan corona, als we de media mogen geloven. Iedereen die positief is getest op Corana, en overlijd, is een coronaslachtoffer. Onzin natuurlijk. Bovendien is bepaald dat er geen autopsie mag worden toegepast op 'coronaslachtoffers'. Het is dus achteraf ook niet vast te stellen waaraan mensen echt zijn overleden. Zo krijg je de sterftecijfers aardig omhoog, want het echte sterftecijfer is vergelijkbaar met die van de jaarlijkse griep.
3. Onze media houden zich helemaal niet stil, maar zaaien juist continu angst en paniek onder de bevolking, Zij zijn de grootste aanjager van deze pandemie, en maken iedere discussie onder specialisten onmogelijk door elke afwijkende mening direct massaal van tafel te vegen. Juist nu moeten wetenschappers en echte journalisten de handen ineen slaan om dit mediageweld doorbreken.
Albèrt 4
Johan EngelenIk vind het nogal wat dat je Bill Gates neerzet als een massamoordenaar die iedereen wil chippen.
2. Gezien het feit dat je nooit je hele bevolking kunt continu kunt controleren kun je pas achteraf zeggen hoeveel doden er zijn gevallen door dit virus.
3. Zoals altijd houdt de media van sappige verhalen en gaan ze eerder berichten over een dode van 20 jaar dan van 85 maar er zijn genoeg artikelen te lezen met daarin uitgebreide statistieken.
Verder ben ik het wel met je eens dat er te weinig discussie is over de aanpak van deze crisis.
Johan Engelen 1
Albèrt1. Lees ieder interview van hem, en prik door de uiterlijke schijn heen. Verder een stuk van Robert F. Kennedy jr.: https://www.ninefornews.nl/robert-f-kennedy-jr-gaat-los-op-bill-gates-dit-heeft-hij-op-zn-kerfstok-2/. En er is nog zoveel meer.
2. Zodra 5G op het land en de ca.50.000 5G-satellieten (van Elon Musk) in een lage baan om de aarde zijn geïnstalleerd, ligt er een SMART-grid dat iedere vierkante cm van de wereld kan bedekken. Met AI-toepassingen kan alles en iedereen worden gevolgd, zoals nu al in China gebeurt met de Oeigoeren. Zodra de mens is gechipt, wordt hij ook een IT-platform en kan worden gevolgd, en zelfs gestuurd. Dat is waar het uiteindelijk om draait!
3. Onze media zijn een verlengstuk van de regering, en ontberen iedere vorm van onafhankelijkheid. Operatie Mockingbird van de CIA uit de jaren 60 is nog volledig intact, ook in Europa. Kijk eens hoe eensgezind er wordt opgetreden. Of zoals Cruijff al zei (vrij vertaald): zodra je het ziet, wordt alles duidelijk.....
Albèrt 4
Johan Engelen2. Jij zo te zien nul verstand van draadloze technologie, 4G heeft een veel betere dekkingsgraad dan 5G. Daarnaast gebruikt Starlink van Musk helemaal geen 5G.
Alle verhalen van de conspiracy gekkies zijn hetzelfde, ze maken ongefundeerde claims, hun feiten kloppen niet en ze maken veel gebruik van buzzwords zoals:
- Bill Gates
- NWO
- Corona
- menselijk chippen
Ik mag hopen dat ze jouw onzin opmerkingen modereren want dit gaat werkelijk waar helemaal nergens over.
Johan Engelen 1
Albèrt2. Ik ben IT-manager. 4G heeft inderdaad een betere dekkingsgraad, bij gelijk aantal antennes. Maar 5G wordt verdicht uitgerold, met om de 500 m een antenne, met name in steden.
Ik kan hetzelfde zeggen over het modereren van jouw teksten. Verhalen van de slapende massa die niet (willen) zien wat er op hen afkomt. Nogmaals, keep on dreaming...
Follow the Money, wie heeft er belang bij alles wat er nu gebeurt? Wij 'gekkies' in ieder geval niet.
Albèrt 4
Johan EngelenLeuk dat je een IT-manager bent, ik ben een IT engineer, ik durf mijn kennis wel tegenover de jouwe te zetten op dit gebied. De reden dat 5G verdicht wordt uitgerold is inderdaad omdat het bereik kleiner is maar per saldo zal de dekking landelijk gezien van 4G beter zijn omdat men niet in elk buitengebied 5G antennes gaat neerzetten. En noem mij eens één toepassing die met 4G niet kan en met 5G wel?
Wat conspiracy fans zoals jij altijd totaal negeren of wellicht helemaal niet weten is dat bij besmettelijke ziekten dit soort maatregelen altijd genomen worden omdat social distancing de enige manier is om de verspreiding van zo'n ziekte te remmen. Dit gebeurde bij SARS, MERS en ook veel langer geleden tijdens de Spaanse griep. Maar jij ziet het waarschijnlijk als een plan om de bevolking te monitoren en te onderdrukken.
Hoezo follow the money, het stilleggen van de economie brengt gigantische kosten met zich mee, zijn er bedrijven die er voordeel bij hebben, natuurlijk maar het merendeel van de bedrijven (ook de grote multinationals) krijgen te maken met gigantische kosten en terugloop van verkopen.
Johan Engelen 1
AlbèrtDe ergste ziekte is ziende blind zijn en horende doof. keep on dressing....
Albèrt 4
Johan EngelenEn dat pedante toontje van "jullie zijn allemaal schapen en ik heb het bij het juiste eind want ik heb de samenzwering door" is echt niet te doen vooral niet omdat je aantoonbare onzin uitspraken maakt.
Niek Jansen 9
Johan EngelenJohan Engelen 1
Niek JansenJe moet je afvragen wie hier fascistisch handelt: Trump, die probeert de VS te redden van de Deep State of de VS massamedia, die als één stem 24/7 Trump afkraken (want dat is wat jij te zien krijgt) in opdracht van dezelfde Deep State. Je hebt via de media nog niet één waar artikel over Trump kunnen lezen. Niets is wat het lijkt in deze wereld. Trump wil helemaal geen president zijn, maar is gevraagd de VS en de wereld te redden van een elite die alleen maar aan zichzelf denkt. Kijk maar eens naar zijn verkiezingsspeech, die uiteraard niet door de media is getoond:
CJTRUTH (@cjtruth) heeft getweet: If you don’t understand anything right now on what the Democrats & the “fake news media” is doing to our President this is one to watch and pass onto your friends that are not “awake” yet. This was the night before the election. It makes more sense now. https://t.co/zQnwt93xgM
Niek Jansen 9
Johan EngelenDe wereld moet niet gered worden van de Deep State maar van Trump.
Lees dit eens van onze Chomsky, nog steeds actief op zijn 91 ste jaar:
https://www.aljazeera.com/news/2020/04/noam-chomsky-coronavirus-pandemic-prevented-200403113823259.html
Henk Zoer 7
Niek JansenDit zegt Chomsky:
‘It's a colossal market failure. It goes right back to the essence of markets exacerbated by the savage neoliberal intensification of deep social-economic problems.’
Trump wil de Amerikaanse reële sector weer opbouwen. Daarmee wil Trump toch de ellende van die kolossale market failure repareren?
Het is ook Trump die zich wil terugtrekken uit het midden-oosten. Het is Trump die betere betrekkingen met Rusland wil. Maar de mensen op de achtergrond die de macht hebben willen dit niet. En de MSM zitten in de zak van die echte machthebbers. Jij uit braaf wat zij je in de mond leggen.
HH Manders 4
Henk ZoerKijk naar waar Trump's hele carrière op gebouwd is en zijn beleid, dan zie je dat hij bijna de personificatie is van alles wat slecht is aan het moderne (neo-liberale) kapitalisme.
Niek Jansen 9
Henk ZoerTrump lult maar wat. Idd had hij enkele goede intenties maar de praktijk is anders. Hij blies het TTIP vrijhandelsverdrag op, maar nu is een ander in de maak. Hij trekt zich helemaal niet terug uit het MO en escaleert de situatie in Israël zo ook in de westerse relatie met Rusland. Hij handhaaft zijn economische blokkades en sanctiepolitiek met Rusland, Cuba, Iran en Venezuela ondanks de Corona-crisis.Hij heeft het wapen non-proliferatie verdrag met Rusland opgezegd zodat de wapenwedloop weer is losgebarsten en nog nooit hebben zo'n grote Navo troepen concentraties aan de Russische grens plaats gevonden als de laatste maanden. Hij zegt het klimaatakkoord met Parijs op , zijn bijdragen aan het UNRWA het hulpfonds voor Palestijnse vluchtelingen en nu ook zelfs zijn bijdrage aan de WHO.
Maar het is waar, het systeem in de VS blijft ook zonder Trump wezenlijk neoliberaal en imperialistisch (Chomsky!) en verschil tussen Republikeinen en Democraten is er nauwelijks. Een sociaal-democraat als Bernie Sanders wordt als een communist uitgekotst door het establishment, ook door de Democraten, hoewel hij partijloos was en toch een grote aanhang had onder de
kiezers.
[Verwijderd]
Niek JansenHij heeft ook een afweging moeten maken, en dat is niet zo simpel. Je wilt niet al het verkeer vanuit China blokkeren om de relaties enigszins in stand te houden. De VS media vonden een travel ban zelfs racistisch; daar hoor je ze nu niet meer over trouwens.
Cuomo, in New York wordt nu bewierrookt, maar hij heeft in de afgelopen jaren bezuinigd op zorg (net zoals Rutte). Zo simpel is het allemaal niet. En de staten hebben ook een bepaalde autoriteit waar je niet altijd omheen kan.
Waar je de VS politiek wel op aan kunt vallen, is de volstrekt achterlijke bail-out. Waarom krijgen volstrekt kansloze sectoren alweer een mega-bailout (Blackrock iemand?), en krijgt de gemiddelde burger een fooi? Dat is de essentie van een door en door verrot systeem. En vrijwel iedereen stemde hiermee in; ook de Democraten.
Marcus Rolloos 1
Niek JansenEric Smit 11
Johan Engelen1 Je schrijft: 'Sinds de begroting van 2013 heeft toenmalig minister Edith Schippers er door gedrukt dat het RIVM ook privaat gesponsord wordt, en wel door de Bill & Melinda Gates Foundation.' Heb je toevallig de link naar de bron?
2 Je schrijft: 'In Nederland sterven momenteel alleen mensen aan corona, als we de media mogen geloven.' Waar blijkt dat uit?
3 Je schrijft: 'Onze media houden zich helemaal niet stil, maar zaaien juist continu angst en paniek onder de bevolking' Kun je dit verduidelijken met voorbeelden?
Groet,
Eric
Gerard van Dijk 6
Tim Gorree 3
Even nog over het 'Digitale Virus Certificaat' waarover gesproken is dat men dat zou moeten kunnen tonen als voorwaarde voor het opheffen van de 'lockdown' (een militaire term):
Een digitaal certificaat dus, wat op een of andere wijze aan de persoon te koppelen zou moeten zijn. Waarmee wellicht de doos van Pandora geopend.
Welke methodes kennen we op dit moment om digitaal jouw identiteit vast te stellen?
Identiteit vastgesteld via paspoort, rijbewijs of identiteitskaart. Dat zijn fysieke dragers.
Neem nu inlogcodes voor toegang tot digitale platformen. Deze zijn niet fysiek aan de persoon gekoppeld, je inlogcodes kunnen ook door anderen worden ge- of misbruikt.
In China is men inmiddels overgegaan tot het massaal in gebruik nemen van gezichtsherkenning voor het verrichten van betalingen.
Dat is in het westen vooralsnog ondenkbaar. Hier gebruiken we contactloos betalen met pas of mobiel.
Vele jaren geleden al kon je bij de Baja Beach Club in Rotterdam contactloos betalen dmv. een chip, die onder de huid was aangebracht. In principe dezelfde soort chip die bij huisdieren wordt ingebracht. In Zweden schijnt er nu een hele club van mensen te bestaan die dit vrijwillig voorstaan.
Welnu, bij een virus is het betrouwbaar kunnen identificeren van een individu van het allerhoogste belang. Ook de vaststelling van biometrische kenmerken is essentieel, zoals het vastellen van de lichaamstemperatuur. Waardoor mensen met een temperatuurverhoging uit de rij gepikt worden.
Ook zie je nu, dat het registreren en testen van mensen die besmet zijn compleet faalt.
Bekijk vervolgens deze site: https://id2020.org
"forms a starting point to guide the future of digital identity globally"
En neem het mee in uw toekomstige beschouwingen, in relatie tot het ontwikkelen van de capaciteit om de hele bevolking onder continue observatie te kunnen stellen op medische en financiële gronden.
Tim Gorree 3
https://www.npr.org/2018/10/22/658808705/thousands-of-swedes-are-inserting-microchips-under-their-skin?t=1586952079266
Glenn Mitrasing 2
Subsidie bioverbranding?
Het is geen kwestie van geld maar van power relations.
Gerrit Zeilemaker 6
Degenen die een medicijn hebben gehad (de bewuste 70%) beschermen met hun immuniteit degenen die (nog) geen medicijn hebben gehad. Iets wat in Nederland jaar en dag geld voor de bijbelbelt, niet god, maar de inentingscampagnes van de Nederlandse overheid beschermen ook de zwaar gelovigen. Stiekem ging Rutte van deze weg af, want had 70% van de Nederlandse bevolking het virus gehad (is tien miljoen) en uitgaande van 1% overlijdens op het aantal geïnfecteerden (Zie hier deze website: https://www.worldometers.info/coronavirus/#countries ) dan had het aantal overlijdens op circa 100.000 kunnen komen. Maar feitelijk tasten we in den blinde door gebrek aan testgegevens.
Ach, en dan die zogenaamde schaarste van de neoklassieke economie met zijn vraag en aanbodkruisjes.
Waarom kan een arm land als Cuba, geplaagd door zestig jaar zware economische sancties van de Verenigde Staten, wel aan iedere Cubaan gratis gezondheidszorg leveren? En waarom kan Cuba bovendien aan de rest van de wereld meer doktoren en hulp leveren dan de hele WHO en vaak gratis? In Cuba rekenen ze niet met qualy's.
De VS heeft de duurste gezondheidszorg van de wereld, ze kan deze coronacrisis totaal niet aan en zijn miljoenen mensen onverzekerd en onbeschermd. In de VS is het gereken met qualy's uitgevonden!
Het hulppakket van Hoekstra is vooral om de grote bedrijven te redden, niet voor de gezondheidszorg en voor het redden van levens.
Marcus Rolloos 1
Joost Versteegh 4
Marcus RolloosIk kan het mis hebben maar ik heb de indruk dat een fors deel van de economische groei na 2005 bij een kleine groep mensen terecht is gekomen. Laten we die winsten herverdelen en zorgen dat eventuele toekomstige groei bij iedereen terecht komt.
Marcus Rolloos 1
Joost VersteeghKlaas den Breejen 2
Haast iedereen kijkt naar de korte termijn en wil of kan (door alleen al de angst en druk) niet naar de langere termijn kijken. Men kijkt enkele weken of hoogstens enkele maanden vooruit. En hoopt er het beste van. Aandacht voor de langere termijn, met zorg dat de volgende generatie er komt, verdwijnen zo achter de horizon.
Corona is iets van de lange adem, aldus de Zweedse nationale epidemoloog (zie ook bijdrage boven). Een getest medicijn laat nog 1 a 1,5 jaar op zich wachten, verwacht het RIVM. Beperkende maatregelen zijn tot 2022 nodig aldus Harvard onderzoekers. Dat alles roept de vraag op naar visie.
De economie lijkt op de langere termijn veel harder te worden geraakt als waar men rekening mee houdt.
Velen zullen door angst, niet weer aan de slag willen, in OV, op vakantie, naar theater, etc. Of men wil wel maar mag niet. Verder kampt de globale economie op wereldschaal met grote systeemrisico's, met blokkades en gevaren van dominosteeneffecten en kaartenhuisconstructies. Hierover is veel meer duidelijkheid nodig.
Verontrustend lijkt ook de geringe aandacht voor overheid financien op langere termijn. Overheidsschulden exploderen door minder inkomsten en hogere uitgaven. Daar komt bij, alleen al voor de eerste crisisfase een steunpakket van 90 miljard. Ineens moet al het heil van de overheid komen. Is er voor de volgende crisisfase en erna nog wel iets over?
Als derde lijkt meer aandacht voor eerlijkheid, waardigheid en rechtvaardigheid cruciaal. Waarom wordt een bedrijf als Air France-KLM royaal gesteund, terwijl MKB-bedrijven vaak niets krijgen? Hoeveel geld is er later nog voor zorg, cultuur, rechtstaat, klimaat, etc.? Accepteren we dat het voorkomen van Corona doden niet het hoogst van waarde is, als de prijs voor de volgende generatie te groot wordt?
Hannie Groen 5
Klaas den BreejenKlaas den Breejen 2
Hannie GroenHannie Groen 5
Klaas den BreejenKlaas den Breejen 2
Hannie GroenHet lijkt me dat epidemisch onderzoek zo snel mogelijk betrouwbare en relevante input moet verzamelen en leveren voor een langere termijn visie. Wat kunnen we verwachten, wat zijn scenario's? Lever informatie op maat en naar behoefte. Ook lijkt er sprake van een groot tunnelvisie gehalte bij Corona. Vraag is: wat kan helpen om daar anders mee om te gaan?
Die vraag wordt nu IEDERE DAG actueler nu blijkt dat Corona maatregelen door zouden moeten gaan tot 2022. Het nog onvoorstelbare van veel meer Corona doden moeten accepteren komt misschien wel veel sneller naderbij als we voor mogelijk houden.
Daarnaast ligt er bij Corona sterk de nadruk op de (geldverslindende) technisch-medische kant, en op een aanpak door deskundigen, waarbij de bevolking het lijdend voorwerp is. Zij leeft vaak in grote angst en onzekerheid. En al te snel bestaat de neiging om burgerrechten te ontnemen.
Er lijkt mij ook een aanpak van belang die veel meer mensen faciliteert bij wat ze zelf kunnen doen, bij wat bijdraagt aan hun veerkracht, hun fysieke en psychische gezondheid, (sociale) veiligheid en gevoel van saamhorigheid. Welk goede voorbeelden zijn er, die goed aansluit bij al aanwezige hulp? Vraag verder wat eerste reeele behoeften zijn volgens mensen zelf en verspreid de inzichten daaruit doelgericht, op maat. Help oplossingen ontwikkelen. Is dit een antwoord op je vraag?
[Verwijderd]
Hannie Groenhttps://blogs.sciencemag.org/pipeline/archives/2020/04/15/coronavirus-vaccine-prospects
Martien van Dongen 4
Overigens is een discussie tussen hoeveel geld we willen stoppen in een mensen leven te verlengen of hoeveel geld een mensen leven dan ook moet opbrengen in zijn leven voor de samenleving een discussie die eerder in het verleden is gevoerd.
Marcus Rolloos 1
Martien van DongenO. KBB
2. Er is nog veel te weinig kennis over de aard van het virus. Harde data en hoe het virus in de reële wereld zich gedraagt lijken we maar moeilijk te krijgen. Of is nog slecht ALGEMEEN bekend.
3.Dat de heer Tooze stelt dat we aan een novum doen lijkt een mooie soundbyte. Een 'novum' soundbyte kunnen en hebben we ook geplakt op de vorige financiele crisis. Wat is het doel van deze uitspraak? ons emotioneel bewegen?
4. Zoals wijlen Arnold Heertje heeft beweerd zou economie een model moeten beschrijven van onder andere de categorieën van schaarste. Ons huidige geldsysteem is naar de mening en ervaring van velen niet herleidbaar naar een dergelijke model op dit moment. De verwarring ontstaat met name door het recursieve karakter van schaarste van het geld in de dagelijkse beleving van het individu. Het wordt vaak automatisch gelijk gesteld met een term als onze voetafdruk op de aarde. Echter het ene is een menselijke afspraak/ontwerpkarakter. Het andere refereert naar de werkelijke wereld waar in we leven. En zou een hiërarchische onderschikking moeten hebben.
5. Ik heb grote twijfel bij het woord gezondheid-econoom. Het belang van de beroepsgroep is al ingebakken. Een ruilmiddel en hamstermechanisme wordt tot maat verheven en vervolgens 'veralgoritmiseert' tot een beslismechanisme zonder dat er goed begrip is hoe het huidige financiele systeem werkt. Het lijkt me een erg labiele basis voor een gefundeerd keuzemechanisme. Het gaat voorbij aan begrippen als "de menselijk maat", "ethisch handelen", etc.
John L de Vries 2
Neeltje den Hertog
John L de Vries(Op Universiteit van Nederland te vinden via youtube)
Noem artsen en leraren niet in 1 adem. Alleen de leraren wilden de school dicht. (hoewel niet allemaal denk ik) Artsen en verpleegkundigen brengen nog steeds hun kinderen naar de kinderopvang verbonden aan de scholen. Groepsimmuniteit is het enige goede middel tegen Corona. Wachten op een slecht en snel in elkaar geflanst vaccin is levensgevaarlijk voor iedereen met betrekking tot gezondheid en wat betreft economie.
Jammer dat er niet meer geld gestoken wordt in het testen op antistoffen. Daar zouden we op korte termijn hier in Brabant meer bij gebaat zijn en dan zou uit de cijfers wel eens kunnen blijken dat de immuniteit hier best al flink is.
Zeker onder de jonge generatie die carnaval heeft gevierd.
Wat betreft voorzorg voor verpleeg en bejaardenhuizen ben ik het met u eens .....er moeten veel meer maatregelen genomen worden om besmetting op besmetting daar een halt toe te roepen.
Meer materialen maar vooral meer begeleiding door het management. Niks vanuit thuis de boel regelen ...net als in de ziekenhuizen alle hens aan dek oftewel alle handen aan het bed....en verder voorkomen dat al die goed bedoelende meiden en jongens ongemerkt brandhaarden van Corona zijn.
Want ja...als je je maar een klein beetje ziek voelt ga je gewoon door toch? en als er te weinig middelen zijn hou je gewoon je handschoenen aan.....en schorten....dat is ouderwets helpt toch niet....echt zo wordt nog steeds gedacht en gehandeld.
Testen als je je ook maar een beetje ziek voelt (eis het in de zorg!) is men al ziek geweest van mogelijk Corona? Antistoffentest.
Elke zichzelf respecterende werkgever zou zijn personeel dit moeten aanbieden.
Met de antistoffen test kan dit gelukkig binnenkort via een degelijk Brabants bedrijf in Oss.
Zij houden daar in Oss ook keurig de cijfertjes bij en stellen dat besch
Rob Klerks 4
John L de VriesDus heb je die nu geplaatst.
John L de Vries 2
Neeltje den Hertog
John L de VriesHet leven is een kostbaar geschenk!
Wanneer je dat beseft vreet je je niet vol,stop je met roken en kom je letterlijk en figuurlijk in beweging en vraag je je af waarom we van die hoge zorgpremie voor de zorgverzekering niet een veelbelovend jong mens kunnen of willen redden (er gaan jonge mensen dood bij gebrek aan te dure medicijnen) Onderwijl worden de anti-rook en leefstijlcursussen voor dikkerds en rokers dik gesubsidieerd.
Geloof me meneer de Vries in de ziekenhuizen is er alles aan gedaan om die dikke 50,60, 70 en 80 ers te redden, ('k heb 2 dochters in Brabantse ziekenhuizen werken)
Belasting ontwijken over welke bedrijven heeft u het? Al die werkende mensen van nu moeten zoveel mogelijk blijven werken en inderdaad belasting betalen net zoals de tachtigers waar u het over heeft. Die moeten niet hun huis verpatsen en het geld daarvan wegsluizen en dan van de gesubsidieerde huurwoning ruif gaan eten.
Er moeten veel meer betaalbare koop en huurhuizen komen voor de jonge twintigers van nu en goede scholing voor de jeugd.
Want:
Wie de jeugd heeft , heeft de toekomst.
John L de Vries 2
Neeltje den HertogRob Klerks 4
Neeltje den HertogNeeltje den Hertog
Rob KlerksFaveure bedoeld u daarmee "buitenkansje"?
Ik heb het over "de jeugd" (dat is inclusief)
John L de Vries 2
Neeltje den HertogNeeltje den Hertog
Theo van Beuningen 4
Marcus Rolloos 1
Theo van BeuningenRob Klerks 4
Om daar de gezondheid en economie aan te koppelen is een schande.
De Jort Kelders van deze wereld zijn slingerapen die in opdracht van zijne #WegMetPremierPrutserEnCoalitie gaan hangen en een slinger krijgen. Komaan roep eens dat de ouderen geld kosten, jij kunt dat goed ik zorg wel dat je bij NPO mag blijven werken.
Deze ouderen kunnen ook hele andere kwalen hebben, als je niet getest wordt maar telefonisch geholpen, dan kunnen het aantal #coronapatienten in deze leeftijdscategorieën naar beneden bijgesteld worden, ipv hoge sterfcijfers in deze categorie te plaatsen.
Dan kunnen we de Kelders vragen om te stoppen met werken, want dan zijn zij de grootste slachtoffergroep, zijn we ook meteen van hun geleuter af.
Moeten we onszelf niet afvragen hoe natuurlijk dit is ?
Moeten we de politiek niet vragen waarom Bill Gates nog niet is gearresteerd ?
Waarom is het idee van Obama uit 2014 niet wereldwijd uitgerold ?
Hoe objectief is de WHO nog als er miljarden gemoeid zijn om onze gezondheid in goede banen te leiden ?
15032020 schreef ik dit aan mijn gezin:
"Het zal me niks verbazen als de hele coronavirus uitbraak een georkestreerde aanval is. De snelheid waarmee het toeneemt, de snelheid waarmee het in China wordt afgeremd. De dodelijkheid ervan, het lamleggen van van complete economieën, om het bestrijden.
Waar blijven de dagenlange reportages over slachtoffers en hun bevindingen ?
Aangezien er nu totale paniek is, waar worden er belangrijke besluiten genomen ? Welke zaken dienen in de gaten te worden gehouden ?
Er klopt iets niet kan er niet mijn vinger opleggen maar gevoelsmatig klopt dit niet!
Er is veel meer aan de hand dan wij kunnen waarnemen"
Lees, luister en huiver.
rientshofstra.nl/blog/2020/robert-f-kennedy-jr-geen-blog-een-bericht
https://youtu.be/C2kA73RWPDs
https://youtu.be/6kn9yqs31tc
https://youtu.be/5aWkCtyPM9
John L de Vries 2
Rob KlerksRob Klerks 4
John L de Vries[Verwijderd]
Marcus Rolloos 1
[Verwijderd]
Marcus RolloosMarcus Rolloos 1
[Verwijderd]Klaas den Breejen 2
Daarom hier twee andere bijdragen:
1. https://www.youtube.com/watch?v=cx1MYaupxQk&t=12s Hoogleraar immunologie Pierre Capel gaat in op emoties, immuniteit en beleid in corona-tijden.
Hij benadrukt dat men er teveel vanuit gaat dat mensen statistieken en mondkapjes rationeel beoordelen. Ook ziet hij twee jaar lockdown en aan/uit knipperlicht beleid, als een veel te rationele aanpak. Hij legt helder uit hoe angst werkt en geeft suggesties voor de fysieke en mentale gezondheid, die helpen de relatie tussen gezondheid en economie ontspannen.
2. https://www.youtube.com/watch?v=NngAyPIlSeU Hoogleraar psychiatrie Jim van Os (27:35 tot 41:05) schetste vlak 'voor Corona' een breder kader over de geestelijke gezondheidszorg. Dit kan helpen begrijpen waarom de zorg nu domineert over de economie.
De GGZ verkeert op een enorm kantelpunt:
Er is een uitdijende 'onderstroom' (in eigen woorden gezegd). Veel huisartsen, psychologen, verzorgers, specialisten, etc, zijn vanuit de eigen ervaring en behoefte gericht op de persoonlijke relatie met patienten/clienten. Ze helpen en faciliteren hen bij hun weerbaarheid.
Tegelijk is er een technocratische 'bovenstroom' in de zorg, met productrealisatie en marktwerking. Uitgangspunt is normalisering en disciplinering van zowel behandelaars als patienten/clienten, hun wederzijdse relatie en tevens van de politiek (inclusief (!) de sociaal democratie).
De 'onderstroom' blijkt goedkoper en effectiever. De 'bovenstroom' groeit echter als kool en verwerft toenemende macht en invloed over burgers en de economie als geheel ..