Ruim negen maanden na het verschijnen van Kate Raworth's 'Doughnut Economics' hebben de Nederlandse economen eindelijk hun oordeel klaar. De strekking: Raworth moet haar mond houden, en zich eerst maar eens beter in gaan lezen. Het laat maar weer eens zien waar de prioriteiten van deze poldereconomen liggen.
Er is geen sociaal-wetenschappelijke discipline die gedurende haar bestaan zoveel definities heeft weten te verzamelen als economie. Ze heet de naargeestige wetenschap te zijn; ze is een religie waarin de markt God heeft vervangen. Ze staat bekend als de wetenschap die stromen en voorraden verwart. Ze is de discipline die van alles de prijs kent, en van niets de waarde. Ze is de wetenschap die gaat over de allocatie van schaarse goederen.
Om redenen die in dit stuk duidelijk zullen worden, kies ik liever voor de definitie van Jeremy Bentham: economie is de kunde van de wetgever.
Historisch gezien is de discipline voortgekomen uit pogingen om de wetgever te helpen regels en wetten te formuleren die moesten leiden tot het grootste genot voor het grootste aantal mensen. Het suggereert een nauwe verwevenheid van staat en economie en illustreert de cruciale rol die economen hebben gespeeld bij de constructie van het ding dat we tegenwoordig ‘economie’ noemen.
En dat is nog altijd zo. De meeste economiestudenten belanden als ambtenaar op ministeries, denktanks en adviescolleges, waar ze kosten-batenanalyses maken voor hun publieke broodheren. Zeker in Nederland, met zijn lange traditie in economische planning en maakbaarheid, is dat het geval. Denk maar aan de allesbepalende rol van het Centraal Planbureau in het doorrekenen van beleidsvoornemens, regeringsverklaringen en partijprogramma's.
Het geeft academische economen die zich aan de top van de piramide bevinden een grote verantwoordelijkheid voor de negatieve effecten van de beelden, concepten en modellen die onze waarneming van de economie bepalen.
Ecologische schade meten we niet, zien we niet, en bestaat dus niet
Omdat economieën uitzonderlijk complexe dingen zijn waar de begrenzingen lastig van zijn te trekken, gebruiken we noodgedwongen metoniemen om ze mee aan te duiden. De media staan er vol mee: neem Mark Rutte, die het steeds heeft over de BV Nederland, alsof dit land een bedrijf is. Of neem Angela Merkel, die de boekhouding van de Duitse staat vergelijkt met die van een gezin. Neem de gelijkschakeling van Nederland met de exportsector, of het gebruik van de term ‘vrije markt’ om een economie aan te duiden waarin het merendeel van de transacties binnen organisaties plaatsvindt.
Hoewel niet onwaar in een strikt wetenschapsfilosofische zin, drukken deze metoniemen op zijn best partiële waarheden uit. Daarmee bedoel ik te zeggen dat ze tegelijk licht werpen en verhullen: ze maken sommige delen van onze economie zichtbaar en dekken andere delen toe.
En doordat zij ten grondslag liggen aan het merendeel van onze economische politiek, hebben deze metoniemen grote gevolgen voor onze groeipaden — en dus voor ons collectieve en individuele welzijn. Jubelkreten over een stijging van het Bruto binnenlands product gaan bijvoorbeeld voorbij aan de grote ecologische en sociale schade die economische groei veroorzaakt. Maar dat laatste meten we niet en zien we dus niet. En wat we niet zien, dat bestaat niet.
Papieren werkelijkheid
In de sociologie heet dat met een duur woord: performativiteit. Via onze beelden, concepten en modellen creëren wij een papieren economische werkelijkheid die vreselijk kan schuren met de geleefde economie van alledag.
Raworth moest haar mond houden, en eerst maar eens gaan lezen
En deze modellen en concepten mogen qua complexiteit meestal ver verwijderd liggen van de laatste ontwikkelingen in de academische economiebeoefening — de universiteit is wel waar ze vandaan komen. De economie van het volk, om het zo maar te noemen, is de economie van de professor van twee of drie decennia geleden. Om de grote econoom John Maynard Keynes te citeren:
‘Practical men who believe themselves to be quite exempt from any intellectual influence, are usually the slaves of some defunct economist. Madmen in authority, who hear voices in the air, are distilling their frenzy from some academic scribbler of a few years back.’
Ruim negen maanden nadat Kate Raworth's Dougnut Economics is verschenen, hebben de Nederlandse economen het zich zo zoetjesaan verwaardigd om op haar boek te reageren. De receptie hier te lande is zo overdonderend, dat ze wel moesten.
En dus bestond Bas Jacobs het in De Telegraaf om aan zijn lijstje van beste boeken van 2017 een waarschuwing over de Donuteconomie toe te voegen: lees dit boek vooral niet! Media-econoom Mathijs Bouman van Het Financieele Dagblad deed er nog een schepje bovenop: hij besteedde een column om uit te leggen waarom hij het boek niet zou gaan lezen – zonder het gelezen te hebben, uiteraard. In het ADbeschuldigde chef economie Sandra Phlippen Raworth er expliciet van te liegen over de actuele stand van de economische wetenschap — daarbij gemakshalve zwijgend over haar eigen leugens, toen ze in Buitenhof verkondigde dat er geen wetenschappelijke bewijs was voor de stelling dat glyfosaat kanker veroorzaakt.
Op Twitter werd Raworth ten slotte door een handvol Nederlandse economen opgeroepen om afstand te nemen van haar claim dat de neoklassieke economie, met haar heilig geloof in groei en de markt, medeverantwoordelijk is voor onze ecologische rampspoed. De kritiek kwam er op neer dat Raworth een stroman had gecreëerd en zich niet had vergewist van de laatste ontwikkelingen in de academische economiebeoefening: die hadden al haar tegenwerpingen allang onschadelijk gemaakt. Oftewel: Raworth moest haar mond houden, en eerst maar eens gaan lezen.
Economische propaganda
Het is illustratief voor de egocentrische, defensieve, arrogante en onverantwoordelijke aard van de neoklassieke economie. En wel om twee redenen.
Het gaat om het voortbestaan van onze planeet, en waar struikelen de economen over? Over de aanval op hun academische tuintje
Ten eerste, omdat het blijk geeft van een in het oog springend onvermogen dan wel onwil om het boek van je tegenstander eerst maar eens gewoon te lezen. Bouman is de meest extreme variant van wat gemeengoed onder Nederlandse economen is: we citeren alleen elkaar, kijken niet naar andere sociale wetenschappen, en doen met alles alsof we de eersten zijn die het heeft ontdekt. Het maakt niet uit of het over emoties, externaliteiten, sociale relaties, macht of instituties gaat. Zijn deze gebieden nochtans al decennia de onderzoeksobjecten van antropologie, sociologie en politicologie, ze worden voor economen pas interessant als een andere, in de VS opgeleide econoom ermee aan de haal gaat.
Kijk de lijst met Nobelprijswinnaars er maar op na: allemaal economen die hun prijs hebben verdiend door — zonder bronvermelding — van sociologen, politicologen en antropologen te stelen.
Raworth schrijft expliciet dat het haar niet gaat om het meest recente economische onderzoek. Net als Keynes is zij ervan overtuigd dat de economie uit de middelbare schoolboekjes veel belangrijker is: dáár staan de clichés in over economie die we dagelijks in kranten en op tv en radio aantreffen, en die zo verneukeratief makkelijk uit de kelen van onze politici en volksvertegenwoordigers komen rollen. En dat is dan ook de plek waar de verandering moet beginnen. De genoemde economen hebben echter nog niet een begin van verantwoordelijkheidsbesef getoond voor de economische propaganda die via deze schoolboeken onder onze kinderen wordt verspreid.
En ten tweede, omdat de kritiek op Raworth op schrijnende wijze laat zien waar de prioriteiten van deze lieden liggen. Waar het in Doughnut Economics om gaat is het voortbestaan van onze planeet. Niet meer, niet minder. En waar struikelen de polderlandse economen over? Over de aanval op hun academische tuintje.
Als je enige reactie op een boek dat een frontale aanval lanceert op de economische modellen die een uiterst uitbuitend en onduurzaam economisch systeem legitimeren, het verdedigen van je eigen discipline is, heb je wat mij betreft niets van je academische verantwoordelijkheid begrepen. Of andersom: als je economie ziet als de kunde die de wetgever moet helpen bij het uitvaardigen van wetten en regels die het welzijn van iedereen bevorderen, had je dit boek dan niet juist met beide handen aan moeten grijpen? Om de koppen van onze politici, volksvertegenwoordigers en journalisten van de onzin te verlossen die al te vaak nog aan de wieg staat van dat wat door moet gaan voor economisch beleid?
Soms denk ik dat het tijd wordt voor een hippocratische eed voor economen: een verplichte lezing van Kate Raworth's Donuteconomie als rite de passage.
111 Bijdragen
[Verwijderd]
Ik zou graag de namen van die protesterende economen zien, dan weet ik aan wie ik geen geloof meer moet hechten.
Hebben ze overigens ook geprotesteerd tegen Felber ?
Overigens is de framing van glyphosaat als kankerverwekkend als enig bezwaar misleidend. Het vermoord het hele bodemleven en daarmee het hele samenhangend ecosysteem en dat is nog veel belangrijker.
Co Pater 7
[Verwijderd]Marla Singer 7
Co PaterHoe vaak zie je wel niet dat politici het wel wisten maar de betreffende rapporten met de goede aanbevelingen of waarschuwingen lagen onderin de lade.
Daar doet de MSM overigens ook nog aan mee door de betreffende 'spraakmakende' experts voor een gesprekje uit te nodigen om zo het publiek te masseren. Of ze nodigen iemand met een dissident geluid uit en zetten daar 2 of meer tegenstanders tegen die de persoon in kwestie in een verbaal spervuur lokken en de kijkers de indruk krijgen dat het verbale slachtoffer een slecht verhaal zou hebben.
Co Pater 7
Marla SingerPaul Sporken 10
[Verwijderd]Mz59 7
Het is een soort astrologie: de bewegingen van de planeten kun je waarnemen, het is alleen zaak om daar conclusies uit te trekken, dus dat doen we dan ook even. Het stond in The Economist: de politieke voorkeur van economen heeft een zichtbare invloed op hun voorspellingen, dan weet je het wel.
Pieter Jongejan 7
Mz59Uiteraard zullen er verschillen bestaan tussen enerzijds landen die energie/olie/gas exporteren zoals Saoedie-Arabië, USA, Rusland en binnenkort Israël en anderzijds de Europese landen die energie/olie/gas moeten importeren om in hun vraag naar energie te voorzien. Mij lijkt een onderzoek naar de belangentegenstelling tussen energie-exporterende landen en energie-importerende landen belangrijker dan een onderzoek naar de psyche of graailust van VVDers. CDAers, D66ers en andere politici.
Waarom wil onze regering meebetalen (middels de inzet van ons leger en middels de sancties tegen Rusland)) aan het omhoog drijven van de olie en gasprijzen nu Groningen op instorten staat? Waarom gaat de belasting op energie niet omhoog als een hogere olie-en gasprijs nodig is om een ecologische ramp te voorkomen?
Geeft de donut-economie antwoord op deze essentiële vraag?
Annemiek van Moorst 11
Pieter JongejanHier een artikel over waarom belasting niet zo'n goed idee is (met de huidige economie, economen en politici) - wel met Amerikaanse insteek:
http://instituteforenergyresearch.org/studies/carbon-tax-primer/
Pieter Jongejan 7
Annemiek van MoorstEconomen zeggen niet dat meer economische groei altijd te verkiezen is, maar dat efficiënt werken altijd te verkiezen is. Dat geldt zowel voor degene die veel geld wil verdienen als degene die kiest voor meer vrije tijd of meer tijd voor de kinderen. Een economie die draait op niet vervuilende energie is te prefereren boven een economie die draait op vervuilende fossiele brandstoffen. De vervuiling zal door iemand opgeruimd en betaald moeten worden wil de spaceship earth niet aan vervuiling ten onder gaan. Een belasting op fossiele brandstoffen aan de bron (bij de producenten en/of de importeurs) is daarom sterk aan te bevelen.
Dat het Institute for Energy Research in de USA een hogere belasting op energie geen goed idee vindt ligt voor de hand. Het zou pas echt interessant worden als zij een voorstander van een hogere belasting op energie zouden zijn, teneinde de vervuiling die optreedt door het gebruik van teveel fossiele brandstof tegen te gaan. Dat zou getuigen van voortschrijdend inzicht en welbegrepen eigen belang. Het alternatief is immers een totaal verbod op fossiele brandstof net als een totaalverbod op roken. Kortom waarom krijgt de grootste vervuiler op aarde (de fossiele brandstoffensector) niet de rekening gepresenteerd voor de aangerichte schade? Dat is de vraag, die ik jou en Engelen stel en waarop ik geen antwoord krijg. Vind jij dat de consument maar moet betalen voor het opruimen van de aangerichte schade? Waarom de producenten ontlasten en de consumenten belasten? Dat is toch het paard achter de wagen spannen?
Annemiek van Moorst 11
Pieter JongejanNone of the world’s top industries would be profitable if they paid for the natural capital they use http://grist.org/business-technology/none-of-the-worlds-top-industries-would-be-profitable-if-they-paid-for-the-natural-capital-they-use/
Effectiviteit vind ik veel belangrijler dan efficiency. Je kunt heel efficient het verkeerde doen: dat is wat er wereldwijd gebeurt. Efficiency binnen het eco-kader en de andere kaders komt natuurlijk WEL aan de orde in de doughnut economie. Waarom denk je van niet?
Pieter Jongejan 7
Annemiek van MoorstDonald Kreiken 1
Pieter Jongejannick 4
Annemiek van MoorstEen bijzonder waardevolle opmerking.
Een effect van efficiency is bijv. uitstoot van werkgelegenheid.
Die werknemers die hun werk verliezen omdat hun werk sneller, beter en goedkoper door machines, robots enz. gedaan kan worden, hebben niet de volgende dag ander werk. Die zullen niet blij zijn met efficiency. De economie moet toch mensen dienen. Alle mensen???
Sicco Kamminga 4
Annemiek van MoorstThe institute for energy research is gerelateerd aan lobby groepen van de broers Koch - zie het boek Kochland van Christopher Leonard. De broers Koch hebben een zeer groot bedrijf in de olie en gas sector en zijn zeer bedreven in lobbyen via diverse kanalen. Ze staan een extreme vorm van liberaal denken voor die volstrekt haaks staat op de ideeen van Raworth
Groet,
Sicco
Annemiek van Moorst 11
Sicco KammingaDonald Kreiken 1
Pieter JongejanPieter Jongejan 7
Donald KreikenHet model van Kate Raworth mist volgens mij een consistente theorie en mist empirisch bewijs. Volgens Imre Lakatos kun je pas verwachten dat de bestaande modellen van de bastaard Keynesianen en bastaard Wicksellianen (de term is van Joan Robinson) verworpen worden als je met een consistent alternatief model komt dat aantoonbaar beter verklaart waarom de economische groei trendmatig daalt (de huidige conjuncturele opleving is te verklaren uit een tijdelijk lagere olieprijs)
Het direct belasten van de producenten van vervuilende (niet duurzame) producten in plaats van consumenten zie ik als een veel effectiever middel (het doel is immers een schoner milieu) dan het tandeloze model van Kate Raworth. Het model van Kate Raworth lijkt mij juist uitermate geschikt om nog hogere belastingen te heffen op consumptiegoederen ten behoeve van een stabieler milieu.(b.v. hogere prijzen voor plastic flessen ipv statiegeld).
Annemiek van Moorst 11
Mz59Overigens is het veel eenvoudiger om planeten en sterrenstelsel te bestuderen omdat de tijd steeds langzamer gaat. Van de aarde weet men haast niets.
Mz59 7
Annemiek van MoorstAnnemiek van Moorst 11
Mz59locke 5
https://www.youtube.com/watch?v=8LwgfCJ7upw
Anton Van de Haar 8
Ik begrijp dat deze stelling van pas komt omdat de auteur er aan het eind van zijn betoog weer op terugkomt, maar een betere stelling zou naar mijn idee zijn:
Economie is de kunde van de 1%
Overigens zou je kunnen argumenteren dat het beleid van de wetgever in veel landen in overwegende mate wordt bepaald door die 1%, en in dat geval komen de twee stellingen min of meer op hetzelfde neer.
Zie o.a. https://scholar.princeton.edu/sites/default/files/mgilens/files/gilens_and_page_2014_-testing_theories_of_american_politics.doc.pdf
Paul Quekel 3
Annemiek van Moorst 11
Overigens heeft Daniel Kahneman als psycholoog in 2002 de Nobelprijs voor Economie gekregen. https://www.forbes.com/sites/stephaniedenning/2016/12/28/the-undoing-project-how-to-judge-a-book-by-its-cover/#55eb44921372
Hebben Jacobs en Bouman wel eens van quantum economie gehoord?
"Critics agree that the foundations of economics are rotten, but there are different views on what should be built in its place.....For one thing, if economics is about solving scarcity and making people happy by optimising prices, then it appears to be doing a rather poor job. In many countries, inequality has ballooned in recent decades, while reported happiness levels seem to have peaked some time back in the 1960s. The financial crisis didn’t make many people happy, except some bankers.
......while behavioural economists can model these effects, they can do so only on a case-by-case basis. And a number of scientists believe that the problem is not so much that people are being irrational; it is just that they are basing their decisions, not on classical logic, but on quantum logic. After all, quantum systems, such as us, are intrinsically uncertain and affected by history and context. ........And while neoclassical economics treats ‘market failures’ such as economic inequality and environmental degradation as aberrations or externalities, from a quantum perspective they appear more to reflect the conflict inherent in money between numeric price and real value, as manifested in a debt-based financial system that prioritises growth above all else."
Verder lezen? Zie https://aeon.co/essays/has-the-time-come-for-a-quantum-revolution-in-economics
Mz59 7
Annemiek van MoorstMatthijs 11
Arjan 7
MatthijsMathijs Bouman:
http://mathijsbouman.nl/geen-revolutie-s-v-p/
Bas:
https://www.telegraaf.nl/financieel/1465849/boekentips-over-trump-boze-burgers-en-de-donuteconomie
Annemiek van Moorst 11
ArjanIk vind de argumentatie van vooral Bas niet erg sterk. Hij verwijt haar stropoppen op te zetten maar dat zijn zelf ook stropoppen.
Beiden vind ik trouwens erg binnen hun bubble blijvend. Zijn ze geraakt omdat een vrouw hen tegen het zere been schopt?
Co Pater 7
ArjanMatthijs 11
ArjanMaar als ik vervolgens in beide verhalen van Bouman en Jacobs lees dat "geen enkele econoom niet wil dat het over sociale cohesie, over ecologie en over grenzen aan de groei gaat", dat er ontzettend veel economen "enorm begaan zijn met milieu", etc. dan vraag ik me wel af waar al die economen zijn en waren in de laatste decennia. En hoeveel invloed die gehad hebben. Want in de kranten die ik lees kom ik ze niet tegen.
Annemiek van Moorst 11
MatthijsArjan 7
MatthijsWim Verver 5
ArjanTheo Haffmans 2
Annemiek van Moorst 11
Theo Haffmanshttp://www.independent.co.uk/news/science/donald-trump-climate-change-policy-global-warming-expert-thomas-crowther-a7450236.html
En nu vers van de pers: https://decorrespondent.nl/7817/nee-thierry-baudet-heeft-geen-gelijk-over-het-klimaat/21537593825-d3631b53
Ik 10 3
Annemiek van MoorstDe terminologie van de schrijver (ecologische rampspoed en voortbestaan van de planeet) is ongepast en dient vooral zijn eigen agenda.
Marco Fredriks 4
Ik 10Arjan 7
Ik 10Wie het tegendeel wil bewijzen, moet dan lijkt me zelf wetenschapper op dat gebied zijn en dat grondig kunnen onderbouwen.
Wie dat niet is, kan beter vertrouwen op de consensus dan op die van de underdog. Want diegene is namelijk niet in staat zelf een oordeel te vellen.
Matthijs 11
Ik 10Echter is het onzin om aan de hand van enkele tegengeluiden dan maar te concluderen dat "er niets is bewezen" (in de betekenis: het is niet waar). Er is hele grote consensus over de grote lijnen van klimaatverandering en de invloed van de mens. De ondersteuning daarvoor wordt steeds sterker. Daar gaat het om.
Daarnaast, aangezien het bij klimaatverandering om potentieel desastreuze gevolgen gaat, die slechts moeilijk of helemaal niet omkeerbaar zijn, kan niet gewacht worden met maatregelen. Als de kans 95% is dat het mis gaat als we niets doen terwijl de kans 5% is dat gevolgen meevallen (en we "voor niets" op schone energie overgegaan zijn), dan is de keuze niet zo moeilijk. In werkelijkheid is die kansverdeling eerder 99%/1%, maar dat doet er niet zo veel toe.
Ik 10 3
MatthijsNeen, consensus is irrelevant. Wetenschap is geen democratie waar naar waarheid wordt gezocht middels het meeste stemmen gelden principe. Het gaat om bewijsvoering en die is niet sluitend. Kan ook niet omdat onze kennis niet toereikend is om te kunnen bewijzen dat veranderingen in het klimaat, naast de natuurlijke wijzigingen die er altijd geweest zijn en er altijd zullen zijn, voor een groot deel worden versterkt door menselijk handelen.
Matthijs 11
Ik 10De kennis over de menselijke invloed is er in hele grote mate en is overweldigend groot. Bewijs jij maar dat die er niet is.
Maar goed, discussieren met klimaatverandering ontkenners als jij is als discussieren over God met een SGPer. Heeft geen enkele zin, omdat je je toch vast klampt aan die enkele "wetenschapper" *kuch* die je ergens op internet gevonden hebt, die twijfelt over de klimaatverandering en de invloed van de mens daarop.
Veel plezier verder.
Ik 10 3
MatthijsMichel Fleur 6
Ik 10> Morgen stoppen alle vliegtuigen met vliegen.
We kunnen inderdaad niet bewijzen dat Einstein gelijk had met zijn Algemene Relativiteitstheorie.
> Morgen is je GPS nog maar tot op 100 meter nauwkeurig.
We kunnen zeker niet bewijzen dat jij wetenschapsfilosofie of de wetenschappelijk methode niet begrijpt. Maar het is wel heel aannemelijk.
Ik 10 3
Michel FleurDat zeg ik niet.
Michel Fleur 6
Ik 10Ik heb ook wel eens tegenbewijs gezien, bijvoorbeeld dat CO2 geen broeikasgas is. Maar met dat bewijs zou je niet het eerstejaars practicum Natuurkunde doorkomen.
Ik 10 3
Michel FleurMichel Fleur 6
Ik 10Aan jou het bewijs om onze bijdrage als insignificant te.bestempelen of de thermodynamica te logenstraffen.
Veel plezier daarmee en tot daarna
Ik 10 3
Michel FleurMichel Fleur 6
Ik 10Er zijn takken van wetenschap waar men het niet zo nauw neemt, maar natuurkunde is nu net een zeer zelf sceptische en nauwkeurige wetenschap. Wie uit zijn nek lult, wordt neergehaald: met argumenten.
Inhoud en onderbouwing dus. Geen gezwam over welles nietes.
Arjan 7
Michel FleurIn mijn werkzaamheden ben ik dagelijks afhankelijk van specialisten, omdat ik de kennis niet heb van alle specialistische onderwerpen. Ik kom altijd in de situatie dat niet iedereen dezelfde mening heeft. Als 9 van de 10 specialisten zeggen dat het A is, en 1 zegt B, dan is er voor mij geen enkele reden om te kiezen voor B.
Als ik voor B kies dan moet ik over kennis beschikken waarmee ik die 9 andere specialisten kan overrulen.
Ik kan natuurlijk ook geen standpunt innemen omdat er geen 100% consensus is, en daarom geen beslissing nemen. Maar voor het niet nemen van beslissingen moet ik me ook verantwoorden. Daarom hecht ik heel veel waarde aan consensus onder specialisten. Ik vertrouw op specialisme, ipv dat ik het ter discussie stel. En afwijkende meningen binnen die specialisme is voor mij iets waar ik mee moet omgaan, en waar ik niet voor weg moet lopen.
Mensen die aan alles twijfelen zijn mensen die nooit beslissingen hoeven te nemen en geen verantwoordelijkheid dragen. En als ze 9 keer ongelijk hebben en 1 keer gelijk, dan zie je ze die ene keer hun gelijk komen halen.
Dat is het probleem van dat clubje Baudet. Aan alles twijfelen ze, maar ze hebben nog nooit met hun voeten in de modder gestaan (het nemen van beslissingen en daar verantwoordelijkheid voor dragen)
Matthijs 11
ArjanDe ironie is natuurlijk: over die paar wetenschappers die niet geloven in door mensen veroorzaakte klimaatverandering twijfelen ze dan weer niet.
Michel Fleur 6
ArjanArjan 7
Michel FleurDeze week konden we op Twitter ervaren dat Gerrit Hiemstra met tweets werd bestookt door werkende en niet werkende Nederlanders die wouden aangeven dat Thierry Baudet, die geen specialist is op gebied van klimaat, gelijk had.
Het is lachwekkend.
Michel Fleur 6
ArjanTheo Haffmans 2
Annemiek van MoorstDe artikelen bestaan vooral uit een grote opsomming van verwachtingen die een heel zorgwekkende toekomst suggereren.
Het artikel van Mommers in De Correspondent is nog het meest overzichtelijk en zakelijk. Maar ook hier geen bewijs, alleen opsommingen en beweringen. En verwijzingen naar rapportages van websites die er belang bij hebben de alarmistische boodschap verder te verspreiden. Ik ga dat niet allemaal na; bij iedere stelling is er ook wel een plek op het internet te vinden waar de stelling beargumenteerd wordt weersproken.
Ik had het voorgestelde openbaar debat tussen Baudet en Hiemstra wel een interessante optie gevonden. Helaas is dat door Hiemstra hooghartig afgewezen.
Arjan 7
Theo HaffmansZodra het een openbaar debat wordt, zullen we een Thierry Baudet show zien die zijn gave om het publiek te bespelen zal inzetten, waar je als wetenschapper het altijd tegen moet afleggen. Dat wordt veel Baudet aan het woord, die de diepte in de discussie zal vermijden vanwege gebrek aan kennis en alles wat Hiemstra zegt als onwaar zal afdoen.
Goed dat politici en wetenschappers met elkaar in gesprek gaan, maar achter gesloten deuren.
Theo Haffmans 2
ArjanJe vertoont een opmerkelijk wantrouwen jegens Baudet, daar waar je Hiemstra graag op zijn woord gelooft.
Op die manier wordt het nooit wat met een debat. Openbaar of niet.
Arjan 7
Theo HaffmansIk ben geen klimaatwetenschapper, maar zie dat er een hoge consensus is onder klimaatwetenschappers over het klimaat. Een punt die Hiemstra ook aandraagt.
Dan zegt politicus Baudet dat al deze wetenschappers geen gelijk hebben, en laat hij zich verdedigen door Marcel Crok en Simon Rozendaal, 2 klimaatjournalisten.
Maar aangezien ik geen klimaatwetenschapper ben, ben ik niet in staat om te oordelen over de argumenten van Crok en Rozendaal. Hoe is het dan mogelijk dat Baudet die ook geen klimaatwetenschapper is dat wel kan?
Dat is onmogelijk, en het vermoeden is dan ook groot dat hij maar blind vaart op de mening van vriendje Crok.
Als niet klimaatwetenschapper heb ik geen enkele reden om te twijfelen aan de mening van klimaatwetenschappers. Ik zie daar nagenoeg geen verdeeldheid en juist een hoge consensus.
Dat Baudet het anders presenteert, is pure misleiding.
Theo Haffmans 2
ArjanDat mag hoor, maar op die manier heeft een frisse benadering van een problematiek natuurlijk geen kans.
Crok en Rozendaal zijn geen klimaatwetenschappers. Wij evenmin. Toch zijn we alle vier in staat ons een mening te vormen liefst op basis van argumenten, en dat is legitiem. Op zich geen reden voor vertrouwen of wantrouwen.
Nu die hoge consensus. Dat wordt vaak genoemd als was het een argument. Soms wordt er 97% beweerd, soms 98%. Kan je formuleren waar precies die consensus over bestaat, dus over welke stelling? En wie heeft dat uitgezocht en waar is dat gedocumenteerd?
Als die consensus zo belangrijk is dan moet dit toch makkelijk te beantwoorden zijn.
Arjan 7
Theo HaffmansHet begint met zelfkennis. En mijn zelfkennis is dat ik geen klimaatwetenschapper ben. Dat betekent dat men mij alle dossiers ter beschikking kan geven, de conclusie is dat ik er niet over kan oordelen.
En zo besteden we op heel veel manieren specialisme uit.
Dat betekent dat voor mij slechts 1 methode rest. En dat is dat ik kijk naar de consensus onder wetenschappers.
In het dagelijks leven vertrouw ik daar dagelijks op, en neem ik beslissingen.
Als ik dat niet doe, dan kan ik nooit besluiten nemen.
Er is maar 1 situatie te bedenken dat ik mogelijk niet vertrouw op specialisten, en dat is als ik zelf nog meer gespecialiseerd ben.
In het geval van de klimaatwetenschap, is de consensus heel erg hoog. Voor mij zo hoog, dat er geen enkele reden is om te twijfelen. Ik wou dat ik in mijn dagelijks leven bij het nemen van beslissingen kon vertrouwen op zo'n hoge consensus.
En over die consensus onder klimaatwetenschappers is volgende artikel interessant:
http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/11/4/048002
Theo Haffmans 2
ArjanProbeer het nog eens: over welke stelling bestaat die consensus dan?
Arjan 7
Theo HaffmansDe discussie op Twitter werd door Baudet en verschillende aanhangers en tegenstanders op verschillende fronten gevoerd.
1) De metingen van de KNMI kloppen niet, er is geen stijging van de temperatuur
2) De temperatuurstijging komt niet door menselijk handelen
3) Is CO2 wel de oorzaak van die temperatuurstijging
4) Het klimaatakkoord van Parijs is slecht, omdat niet concreet is vastgelegd welk beleid moet worden gevoerd.
Ik heb hooguit begrip voor kritiek op het klimaatakkoord dat het te vaag is vastgelegd.
Theo Haffmans 2
ArjanWat ik graag zou zien is een heldere stelling, die vervolgens aan een grote groep deskundigen wordt voorgelegd. Dat zou kunnen leiden tot een duidelijke stellingname van de wetenschappers.
Wat je nu aantreft is een waterige bewering, en verschillende interpretaties, en dat leidt niet tot een voor mij overtuigende conclusie.
Dat je de stelling waarover consensus zou bestaan niet onder woorden kunt brengen, is geen verrassing voor mij; velen kunnen dat niet, ook Hiemstra niet.
De vier vraagpunten heb je wel goed verwoord, alleen de eerste niet. er is wel degelijk sprake van een gemeten temperatuurstijging. De metingen van het KNMI zullen ook best kloppen, waar het mis gaat is de interpretatie.
Het klimaatakkoord noemt een aantal (vrijblijvende) verplichtingen maar toont op geen enkele manier aan welk resultaat daarvan te verwachten is. Het enige is dat het de rijke landen die het onderschrijven heel veel geld kost.
Arjan 7
Theo HaffmansIk begrijp dan ook niet wat u bedoelt een waterige bewering, en hoe duidelijk u het wilt hebben.
Daarnaast verwoord ik de 1e vraag wel goed. Tijdens de discussie (die niet slechts bestond tussen Baudet en Hiemstra, maar ook anderen), werd echt beweerd dat de data van het KNMI niet klopt, en dat er geen sprake is van een temperatuurstijging.
Zo stelde Kees de Lange (oud senator 1e kamer en hoogleraar) dat de KNMI sjoemelt met data, en dat er daarom minder geld naar het KNMI moet gaan).
Theo Haffmans 2
ArjanAls voorbeeld de genoemde 1e vraag. Je stelt dat er volgens sommigen geen sprake is van een temperatuurstijging. Maar volgens wie dan? Ik zelf denk dat er wel degelijk sprake is van een opwaartse trend in de temperaturen op aarde, en ik vind daarbij het KNMI aan mijn zijde. Alleen interpreteren zij dat als een verontrustend verschijnsel terwijl ik het juist ongeloofwaardig zou vinden als iemand zou beweren dat die gemiddelde temperatuur constant zou moeten zijn. We hebben immers vele koude en warme tijden gehad, en in het verleden heeft dat nooit verontrusting gewekt.
Dat het KNMI sjoemelt met data dat kan waar zijn; ik constateer dat ze in hun rapportages steeds een uitgesproken voorkeur hebben voor de meest alarmistische optie (RCP8.5, liever dan RCP4.5), en zo komen er verhalen in de wereld dat het zeewaterniveau nog deze eeuw vele meters zou stijgen. De metingen ondersteunen dit niet.
Is dit sjoemelen? Ik zou het niet zo noemen. Maar juiste berichtgeving is het ook niet.
Arjan 7
Theo HaffmansTheo Haffmans 2
ArjanAls je iets als argument wilt gebruiken dan moet je wel de bron kunnen aanwijzen.
Arjan 7
Theo HaffmansIk zeg dat er een groep mensen is die van mening is dat de temperatuur niet stijgt, en dat de oorzaak foute metingen door het KNMI zijn. Die bestoken elkaar met artikelen en grafieken die niet afkomstig zijn van het KNMI en met artikelen waarin mekaar probeert te overtuigen dat dit o.a. komt door het verplaatsen van meetstations.
U kunt toch moeilijk van me verlangen dat ik al die tweetgesprekken ga terughalen met een hele leger twittertrollen die zich in die gesprekken bemoeien en door elkaar heen kletsen.
Als u weet hoe Twitter werkt, dan weet u dat het onmogelijk is om dat hier als bewijs te deponeren dat die gesprekken gevoerd worden.
Als u Twitter volgt gaat u de tijdlijn van Kees de Lange dan maar langs. U komt de gesprekken dan vanzelf tegen. Maar u gaat die gesprekken niet allemaal netjes onder elkaar vinden. Twitter is 1 grote wirwar van communicatie.
Maar voor mij is het ook niet relevant. Het KNMI meet slechts in Nederland, en de trend is wereldwijd duidelijk.
Theo Haffmans 2
ArjanArjan 7
Theo HaffmansArjan 7
Theo Haffmanshttps://www.sikkom.nl/baudet-lult-alsof-hij-de-redder-van-groningen-is-maar-duwt-stad-en-ommeland-naar-de-afgrond/
Michel Fleur 6
Theo HaffmansWij voegen relatief veel broeikasgas toe. We kunnen steggelen over de gevolgen, maar niet over de temperatuur verhoging.
Maar goed. Van roken leef je ook langer.
Theo Haffmans 2
Michel FleurDat meer CO2 in de atmosfeer leidt tot hogere temperaturen op aarde is een gegeven dat weinigen zullen betwisten.
De controverse gaat juist om de vraag of de bijdrage van de CO2-uitstoot een belangrijke, of juist een onbeduidende factor is bij het verklaren van een waargenomen temperatuurverhoging.
Er zijn immers nog vele andere verschijnselen die een temperatuurverhoging kunnen verklaren.
Arjan 7
Theo HaffmansMaar wanneer u er 100 dezelfde vraag stelt en 98 keer hetzelfde antwoord krijgt dan is er geen controverse.
Michel Fleur 6
Theo HaffmansUiteraard kunnen we dit verklaren met een tot nu toe onbekende bron en die gaan zoeken.
We kunnen ook uitrekenen hoeveel olie er per jaar wordt verstookt en dat omrekenen naar CO2 en hoeveel methaan de veestapel produceert. Die getallen kunnen we echt wel binnen een factor tien nauwkeurig bepalen en derhalve ook of dat binnen een factor tien overeenkomt met de gemeten toename.
Uiteraard kunnen we ook weer een tot nu toe onbekende vernietiger van CO2 gaan zoeken die het probleem voor ons oplost.
We zien nog steeds een toename van broeikasgas en kunnen dat redelijk verklaren - een factor tien is goed genoeg - met onze verbranding, ontbossing en veestapel. Bij afwezigheid van de onbekende bronnen en vernietigers lijkt het me verstandig iets aan onze eigen productie te doen. Het wordt immers door weinigen betwist dat meer broeikasgas leidt tot hogere termperaturen. En aangezien Shell dit in de jaren negentig zelf ook al inzag vind ik ook opmerkelijk.
Sorry, maar onze kop in het zand steken is niet aardig voor onze kinderen.
Theo Haffmans 2
Michel FleurMichel Fleur 6
Theo Haffmans(Onbewoonbaarheid afrika) en natter, chaotischer weer zie ik liever bewijs dat het NIET schadelijk is voor ons. Afgezien van de vele aanwijzingen voor bovenstaande verschijnselen lijkt het me asociaal om maar een gokje te wagen. We kunnen ook, net als met roken, wachten tot een groot percentage longkanker heeft.
Theo Haffmans 2
Michel FleurMaar door de complexiteit van het onderwerp is dat bewijs niet te geven , evenmin als het bewijs dat we gevaar lopen.
De vele aanwijzingen waar je op doelt zijn politiek gedreven.
Marla Singer 7
Theo HaffmansEr wordt wel geroepen dat er een gek met een hele grote rooie knop is (de rooie knop van die andere gek is nog groter trouwens). Daar doet men weer niets aan terwijl de dreiging dat die knop gebruikt gaat worden groter is geworden.
Waarschijnlijk valt er te weinig aan die 'bezorgdheid' te verdienen.
thebluephantom 6
Marla Singerwim de kort 8
Bijna nieuwe kolencentrales tegen alle fatsoenlijke regels in.
Net zolang gas uit groninger bodem tot verplicht verhuizen de regel is.
En ga zo maar door. Hoog tijd om hier net als in het oostblok beelden
van hun sokkel en politici/economen van hun voetstuk te trekken.
Jan 523
Co Pater 7
Jan 523HeRo 7
Co PaterCo Pater 7
HeRoJan 523
Wilco 8 4
Deze zogenaamde wetenschap heeft nog nooit ook maar 1 wet geproduceerd. Veel verder dan een paar modellen komt men niet.
Matthijs Bouwman is voor mij het ultieme beeld van mislukte economen.
Alles wat hij zegt, neem ik per definitie met een pak zout.
In mijn ogen hebben de meeste economen jaren gestudeerd, zonder echt wat geleerd te hebben.
Het is inderdaad een naar binnen gerichte kliek en wat het meest verontrustend is, is dat hele landen deze nep wetenschappers klakkeloos volgen.
(Bovenstaande is een mening, niet per definitie wetenschappelijk onderbouwd :)
[Verwijderd]
Wilco 8Wilco 8 4
[Verwijderd]Ik zoek het op. Dank voor aanvulling.
Het gaat mij vooral om 99% vandaag de economen
Co Pater 7
Wilco 8Wim Verver 5
Co PaterCo Pater 7
Wim VerverWim Verver 5
Co PaterWilco 8 4
Co PaterMarcel Renard 3
Gebaseerd op veelal onbewezen aannamens waaruit men allerlei ontwikkelingen op "wetenschappelijk" wijze duidt.
Misschien komt er een tijd dat iemand, zoals Luther, ook 95 stellingen met alle wantoestanden in huidige economische religie op de poort van de werkelijkheid timmert.
Wilco 8 4
Marcel RenardRobelia 8
Marcel RenardAnton Van de Haar 8
Marcel RenardZoiets heeft de Australische econoom Steve Keen recent gedaan, maar economieblogger Frances Coppola is er niet zo over te spreken:
http://www.coppolacomment.com/2017/12/thirty-three-flawed-theses.html
Marla Singer 7
Marcel RenardDie lijkt mij qua uitgangspunten wat beter te hachelen.
Edmond Muller 7
Michel Fleur 6
Edmond Mullerhttps://www.politico.com/magazine/story/2014/06/the-pitchforks-are-coming-for-us-plutocrats-108014
Peter Urbanus 5
Voight-Kampff 6
Relativerend; niet erg zo'n pseudo-wetenschap en het gemarchandeer ermee door de politiek.
De macrofactor economie heeft in Nederland toch aan invloed ingeboet o.i.v. de EMU.
Zo ook de macrofactor politiek in Nederland o.i.v. het EU-construct.
Het soevereine Nederlandse volk vindt het best en houdt zich buiten het speelveld van invloed bezig met andere zaken, in een land zonder grenzen en zonder eigen munt.
Matthijs 11
https://dezwijger.nl/programma/kate-raworths-doughnut-economics
Willem de Vroomen 4
[Verwijderd]
Willem de VroomenCo Pater 7
Willem de VroomenKarolijne Bauland 8
Het boek is - uiteraard - fictie, maar de theorie en deze definitie zijn dat zeker niet. Met haar boek lijkt Kate Raworth aan deze theorie te raken. Ik ben voorzichtig want ik moet het nog lezen, maar met de koppelingen die ze legt komt zij dicht in de buurt van de onvoorspelbaarheid uit de chaostheorie.
En dat is eng voor economen die hun weten (schap) zo graag koppelen aan het exacte, voorspelbare of - liever nog - het maakbare.
In de Nederlandse politiek lijken ‘maakbaar’ en ‘afdwingbaar’ ondertussen synoniemen waar de politieke beslissers wel raad mee weten. Zo verlengden ze ‘de crisis’ nog een beetje en zorgen ze ervoor dat de economie alleen ‘boeming’ is voor een elite van zelfbenoemde experts die baat hebben bij het heersende klimaat (in alle betekenissen van het woord).
In dat klimaat komen termen als ‘minderen’, ‘delen’ en ‘kiezen’ vrijwel niet voor. Of het moet zijn om te verklaren waarom de aarde moet bloeden voor ‘onze economie’. Om daar dan meteen aan toe te kunnen voegen dat er niets te ‘kiezen’ is voor het individu dat toevallig economische pech heeft. Want dat is ‘lineair’ bepaald.
Hoe anders is dat voor lieden met macht en economisch ‘geluk’. Dat zijn ‘hardwerkende ondernemers’ natuurlijk. Daar is dan weer niets lineairs aan. En zo verklaren deze types de chaostheorie op geheel eigen wijze.
Kate Raworth lijkt ons op weg te helpen naar een nieuw beeld van de wereld en economie waarin te kiezen en te delen valt op manieren waar Holland’s Elite niets mee wil.
Co Pater 7
Karolijne BaulandKarolijne Bauland 8
Co PaterBert Van Baar 6
Ik ben meer iemand van de macht bij die lui weghalen, worden ze vanzelf minder hypocriet.
En met die macht bedoel ik: de macht van geldcreatie.