Википедија:Трг/Правописна питања

---

Упозорење: на овој страници се расправља о језичким и правописним недоумицама. Википедија се одриче одговорности за нетачне закључке у расправи и не гарантује за компетентност корисника који дају одговоре на правописна питања и недоумице.

Могући извори информација пре него што се овде постави питање:

Википедија:Основе српског правописа

Википедија:Неке правописне и језичке недоумице

Википедија:Транскрипција са француског језика

Википедија:Транскрипција са кинеског језика

• Питања без одговора (0)

---

Краљ је го

Ево шта је суштина проблема овде. Правописни клан инсистира да је Правопис одлично дефинисан скуп правила о писаном језику. То им, међутим, не смета да подмећу лична мишљења и мишљења тзв. експерата (алергичан сам на помен Т. Прћића) као правописна.

Оно што је истина је да Правопис не нуди јасна решења у многим случајевима. Колико год да ценим мишљења И. Клајна, из његових одговора је јасно да се не усуђује да да дефинитивне препоруке.

Мислим да би се могли позвати на аналогију са руским језиком који је ове ствари боље регулисао. Они су више језички чистунци и мање речи остављају у латиничном оригиналу (све мерне јединице су ћириличне, W=Вт). Међутим, сви компјутерски термини су остављени оригинално (са изговором у загради), види: [1]. Такође, имена музичких група (U2, 50 Cent), компанија (JetBlue Airways, Volkswagen AG) остају у оригиналу. Тамо где је познат и домаћи термин, стављају се оба: The Beatles (Битлз). За све биљне и животињске врсте наводе и домаћи и латински облик (Ящерота́зовые (Saurischia)). То се код нас не ради, претпостављам, из лењости.

Не мислим да се треба угледати на све принципе, али овај који се тиче имена компјутерских програма, компанија и музичких састава је јако солидан и није у сукобу са нашим Правописом. —Јакша (разговор) 22:54, 20. јануар 2008. (CET)

Видим, лепо си кренуо да уништаваш имена холандских градова. Ти, који се се толико борио за "традиционално устаљене називе, сад мењаш Гронинген у Хронинген! Само чекам кад ће и Ван Гог да постане Фан Хох, А Бош Босх. Које сад овде штеточина? --Јагода испеци па реци 23:02, 20. јануар 2008. (CET)

Извини, Јагода, али ти си почела да тераш мак на конац са холандским градовима (Цволе - Зволе). Видим да се са „вама“ може борити само позивањем на ауторитете, па управо то и радим. —Јакша (разговор) 23:11, 20. јануар 2008. (CET)

Ја? Свашта. Видела сам и то да ти је неки непознати рекао то за Цволе. Мало си параноичан. Не, нисам то била ја, а то можеш лахко проверити провером места где се налази ИП. Први је из Москве, као и други. То те неко из Москве а не из Барселоне надгледа...--Јагода испеци па реци 23:22, 20. јануар 2008. (CET)

А код српског правописа једини ауторитет је српски Правопис. Никакве катедре за стране језике нису изнад Правописа. Да јесу, онда би и Теотивакан био Теотиуакан и наватл би био науатл, али није.—Јагода испеци па реци 23:24, 20. јануар 2008. (CET)

Да је Правопис умео да дефинише проблеме о којима расправљамо, не бисмо овде ни дискутовали. Као што сам рекао у наслову КРАЉ ЈЕ ГО, тј. Правопис је ШУПАЉ. Не забрањују ни изворно писање, а ни некакву ћириличну адаптацију. Волиш стално да се позиваш на наватл и Теотиуакан, а твој идол И. Клајн је, када сам га отворено питао за ове примере, рекао да није сигуран да се свуда може препоручити транскрипција са ВА. Дакле, ни црно, ни бело. —Јакша (разговор) 23:54, 20. јануар 2008. (CET)

Vidim da su se konkretna logična pitanja, koja su u potpunosti u saglasnosti s postojećim pravopisom, kao i po običaju, vešto zaobišla. Ponoviću još jednom:

Pravopis nam ne kaže ništa o pisanju imena rok grupa i naziva programa. Ali, zato nam kaže da je reči u ćiriličnom tekstu poželjno transkribovati. Međutim, dopušta nam da u nekim slučajevima ostavimo izvorni naziv. Ovde apsolutno dolazi u pitanje zdrav razum i logično razmišljanje. Evo par primera naziva muzičkih grupa:

• U2 ili Ju tu — Ime U2 je izabrano zbog svoje dvosmislenosti i otvorenih interpretacija. (Videti referenciranu rečenicu na engleskoj Viki). Originalna grafija potpuno neispoštovana.
• Blink 182 ili Blink van ejtitu (ovako ga oni izgovaraju, mada možda Blink van handred end ejtitu) — Originalna grafija potpuno neispoštovana.
• B52's ili Bi fiftituz — Originalna grafija potpuno neispoštovana.
• !!! ili Tri eksklamejšen marks — Ime je inspirisano filmskim titlom, pri govoru bušmana u filmu Bogovi su pali na teme. Dalje, bend sam navodi da je najčešći izgovor Chk Chk Chk, ali da ih mogu zvati Pow Pow Pow, Bam Bam Bam, Uh Uh Uh, itd. Izvorna grafija? :)
• Hiljade grupa koje imaju u sebi član the, a koji se pri našoj transkripciji izbacuje iako se ime tako izgovara. Naročito je stvar loša kada se taj član nalazi unutar samog naziva. (Rage Against the Machine, Siouxsie & the Banshees, Bob Marley & The Wailers, itd, itd, itd.)
• Evo da cititram i Klajna: Pojedine reči mogu kod nas biti pozajmljene i adaptirane, i onda ih pišemo kao naše, ali to ne važi za sintagme, rečenice ili izreke: zato ja nikad nisam priznavao pisanje tipa "aj lav ju", "se la vi", nego samo I love you, c'est la vie. Imena grupa često predstavljaju sintagme. Šta ćemo s bendovima I Love You i Everything But The Girl i ko zna još koliko sličnih primera?

Neka mi neko da logičan odgovor zbog čega bismo transkribovali nazive grupa i programa, kada pravopis dopušta da pišemo izvorno? --loshmi (разговор) 20:08, 20. јануар 2008. (CET)

Pavlecova takođe. Ponoviću i njih:

Da se radi o velikoj količini tvrdoglavosti bilo mi je jasno od prvog momenta, ali da je ta tvrdoglavost baš ovolika — to ne bih pomislio ni u ludilu.--Pavlec (разговор) 21:25, 20. јануар 2008. (CET)

U stvari se sve svodi na dva pitanja od kojih sam oba postavio nekoliko puta tokom svog kratkog boravka u ovoj diskusiji.--Pavlec (разговор) 21:25, 20. јануар 2008. (CET)

• 1. Vi, ćiriličari, ljudi željni transkripcije po svaku cenu, šta po vama MORA da se transkribuje i šta je toliko strašno da se pojavi latinicom u ćiriličnom tekstu? Vrlo sam pažljivo pogledao sad čitavu prepisku i nigde odgovora na ovo krucijalno pitanje nema. ZAŠTO, dakle, insistirate na nečemu, a ne znate ni sami tačno na čemu insistirate? Zašto latinski nazivi, skraćenice, manje poznati strani bendovi i brendovi mogu da se pišu latinicom, a oni poznatiji ne mogu nipošto? Imate li odgovor na ovo pitanje? U krajnjem, ovo je srpska enciklopedija i vi vrlo dobro znate da nema nikoga ko je čita a da ne zna podjednako dobro i ćirilicu i latinicu. Zašto onda ne dozvoljavate da se neke stvari, koje je logičnije i prirodnije pisati latinicom i izvorno, ne dopustite da se pišu latinicom? Iz toga zapravo proizlazi drugo pitanje koje sam, brojao sam, dosad postavio četiri puta i nijednom nisam dobio odgovor...--Pavlec (разговор) 21:25, 20. јануар 2008. (CET)

• 2. Koji je pravi razlog zbog kojeg insistirate na apsolutno ili bar "koliko je god moguće" ćiriličnom tekstu? Apsolutno nijedan ni naučni ni jezički razlog ne vidim ni daleko na vidiku. Razlozi mogu biti samo lične ili političke prirode. Ako je tako, onda tako i recite. --Pavlec (разговор) 21:25, 20. јануар 2008. (CET)

• Lepo vas molim da se izjasnite, pa ako ne odgovorite suvislo na ova pitanja, a ja sam sasvim siguran da nećete nego ćete opet krenuti u lični obračun i uvrede, predlažem administratorima da vas prosto uklone i onemoguće vam rad na ovoj enciklopediji jer svojim besmislenim izmenama, insistiranjem na nečemu krajnje glupom i neobjašnjivom, samo kočite rad na njoj. Kočite ga obesmišljavajući tekstove svojim izmenama i kočite ga tako što trošite energiju drugih upisnika koji bi, umesto da pišu članke, moraju da učestvuju u ovoj bespredmetnoj raspravi.--Pavlec (разговор) 21:25, 20. јануар 2008. (CET)

Toliko od mene. Ja sad odlazim i više se neću javljati povodom ove teme. Pokušao sam da pomognem koliko sam mogao, nisam bio diplomata već sam izrazio svoje mišljenje, pozvao i znamenite stručnjake iz ove oblasti i odgovor na pitanje koje mi je bilo postavljeno je više nego jasan i glasi: Latinica se bez ograničenja može pojaviti unutar ćiriličnog teksta. Jedina rezerva je preporuka normativista se to čini što ređe. To je više nego dovoljno za nesmetan rad na enciklopediji. Odgovor je više nego jasan i dalje o tome raspravljati je jednako glupo koliko i zaludno. Ako nisam uspeo da pomognem dosad, neću ni od sad.--Pavlec (разговор) 21:25, 20. јануар 2008. (CET) Block quote

Dakle, dok na ovo ne odgovorite, mogu samo da konstatujem da mlatite praznu slamu uporno pokušavajući da nametnete svoj POV! --loshmi (разговор) 23:34, 20. јануар 2008. (CET)

Апсолутно се слажем са Лошмијем (изузев „POV“, треба рећи „став“). Дао сам пример руског језика, јер: то је релативно сличан језик који се такође служи ћирилицом. Ако су они дошли до закључка да је боље имена група и компјутерских пакета остављати у оригиналу (а више су пуристи од нас), ако наш Правопис не даје јасне смернице, ако здрав разум сугерише задржавање оригиналне графије (примери Павлеца и Лошмија), онда не видим зашто овај принцип не би био прихваћен. —Јакша (разговор) 23:54, 20. јануар 2008. (CET)

Не одговарам у име осталих, не знам који су њихови одговори на то, али ово су моји (кад вас већ толико "занимају"):

• Што се тиче U2 и B52, то су скраћенице и могу се оставити у оригиналу. Читаво вријеме неколицина нас покушава глувима да објасни да скраћенице могу да се оставе како јесу, што и Клајн каже:

Za strane skraćenice u praksi smo prihvatili da se mogu pisati na oba načina...

• Blink 182 се на енглеском изговара "Би фифтитуз", али 182 је број, и то издвојен (не као U2), те се наравно изговара и пише "Блинк 182" ("Блинк један осам два").
• !!! се пише !!! и изговара како ти одговара (три узвичника, чк чк чк, пау пау пау итд.) баш како и они сами желе. Па нису узвичници енглески знакови, мајку му, па да се размишљамо како и њих да преводимо.
• Клајн није рекао да је против превођења имена група, него против синтагме, реченице или изреке. Није говорио о називима.

Мислим да сам дао одговоре (са своје стране) дао Лошмију. А ево и Павлецу:

• Мора све што није:
  1. скраћеница; због тренутне недефинисаности и нашег незнања како да то ријешимо, а да то не буде измишљање превода, које ми нисмо у надлежности да измишљамо
  2. латински језик у стручној литератури; по међународној конвенцији коју нпр. Руси изгледа не поштују, ако сам добро разумио текст изнад
  3. јединица мјере; исто као и за латински, премда ми се чини да је дозвољено и то да се пише ћирилицом, али ја сам за то да се пише униформно, због проблема попут волт-ват, исл.
  4. оно што су се овде договорили да не преводе нити транскрибују (што ја видим као тек привремени споразум који мора да нађе своје право рјешење), а то су изгледа називи пјесама страних аутора и имена видео игара

• Разлог зашто треба да се транскрибује је што тако пише у важећем правопису. Разлог због којег ја на томе инсистирам је што:
  1. сматрам да треба очувати српске тековине, па тако и српски језик, као српско вјероватно највеће богатство. Сматрам да не треба да се покоравамо британским и америчким језичким освајачима који би највише жељели да читав свијет прича енглески; и у прошлости је увијек постојао неки "лингва франка", али никад ниједан народ није допуштао да то угрожава његов сопствени језик.
  2. Загађивање језика је управо убацивање некомпатибилних ријечи и израза, који не дозвољавају мијењање по падежима, стварање глаголских именица и именских придјева, конјугацију глагола итд. У писању, са друге стране, то ствара проблем непрестаног пребацивања са писма на писмо и обилато коришћење цртица да би се оствариле ствари за које сам рекао да су проблем.
  3. Не желим да српска дјеца морају да прво науче енглески језик да би тек онда могла постати стручна за информатичке науке. Овако, уз правилне транскрипције и преводе, довољно је да науче тек неколицину кључних ријечи и већ могу да читају било какву литературу. Без превода, мораће прво да уче енглески (што је језичко силовање које ми не смијемо да допустимо), а без транскрипције неће бити чак ни писмена (неће знати како се шта чита, и добрим дијелом ће читати неправилно).

Искрено, --Дарко Максимовић 02:05, 21. јануар 2008. (CET)

Nisam pitao kako da nešto transkribujem već zbog čega bismo to radili kada je u ovom slučaju logično rešenje ostaviti izvorni oblik? Sem toga, tvoji odgovori oko transkripcije su potpuno pogrešni. Ja se ne slažem da to vodi bilo kakvom zagađivanju jezika. Kao prvo, Vikipedija služi da prikupi celokupno znanje čovečanstva, a ne kao sredstvo za očuvanje srpskog jezika i pravopisa. Samim tim što jeste na srpskom jeziku, ona taj jezik i čuva. Svojim odgovorima samo dokazuješ da se boriš za očuvanje srpstva, a ne širenje znanja, tako da ne znam ima li uopšte smisla da odgovaram na tvoje odgovore jer si potpuno promašio temu. Ovo je vikipedija na srpskom, a ne nacionalna enciklopedija Srba. --loshmi (разговор) 02:41, 21. јануар 2008. (CET)

Свака књига, „Лошми“, као и ова у електронском издању, служи да или шири знање или продуховљује на неки други начин (поезијом исл.), али језик се управо кроз ту литературу чува тако што се користи исправно и не дозвољава загађивање. Ја овде нисам за „очување српства“ (премда се овом енциклопедијом помаже и „српству“), него за ширење знања, али да се истовремено очува и српски језик (ипак је то енциклопедија на српском језику, зар не?). Чување српског језика се дешава на свим фронтовима, како на новинарском, тако и на књижевном, стручном, енциклопедијском и сваком другом. Тако да не видим зашто теби смета моја потреба да дам допринос у очувању сопственог матерњег језика.

Али, да не би ово прешло у расправу која нема везе са првобитном, само схвати да сте ме сами питали који су моји приватни мотиви и ја сам вам одговорио; ви их можете схватити како год хоћете, али је битно да сам ја нагласио да то нису разлози зашто сматрам да тако треба, него су то моји лични разлози; а разлози зашто тако треба су већ довољно наглашавани - зато што је тако прописано правописом. Ко има проблема с тим, може да прекрши и све друге прописе. А прописи су ту да се поштују, а не да сви будемо изнад њих. Па нећете ни ви. --Дарко Максимовић 03:58, 21. јануар 2008. (CET)

И још нешто, твој тон је надмен и увриједљив, па бих те молио да то исконтролишеш јер би могао штетно утицати на и овако наелектрисану расправу. --Дарко Максимовић 04:02, 21. јануар 2008. (CET)

Желиш да очуваш српски језик тако што ћеш писати виндоуз уместо прозор или пенџер? Или што ћеш измишљати називе за неке ствари као што је Мобилни Виндоуз за Windows Mobile? А можда ћеш хтети да пишеш Виндоуз NT? -- Bojan  Razgovor  06:20, 21. јануар 2008. (CET)

„Мајко рођена“! Па ја читаво вријеме вјероватно понајвише понављам да су преводи заправо једини добар начин да се нешто прилагоди српском језику, а да су транскрипције тек привремене принудне методе (осим личних имена, имена градова итд., подразумијева се), а ти мени сад кажеш „Радије ћеш да пишеш виндоуз умјесто прозор“. Ја бих радије писао Оперативни систем „Прозори“, али немам тај ауторитет да представљам такве преводе. Оно што је најироничније у читавој причи је да ми баш ти постављаш то питање, који не да нећеш да преводиш него нећеш ни да транскрибујеш, него би да остављаш енглеске ријечи у оригиналу у српским текстовима. --Дарко Максимовић 15:47, 21. јануар 2008. (CET)

Ti izmišljaš pojmove čoveče!!! Napisao si mobilni vindouz. Pobogu!!! I dve nedelje ponavljaš kao papagaj neku stavku iz pravopisa, a ne daješ konkretne odgovore na pitanja!!! -- Bojan  Razgovor  22:09, 21. јануар 2008. (CET)

Nisam toliko nadmen, koliko ljut što ova rasprava traje već mesecima i što joj izgleda nema kraja. Sve se svodilo oko toga da ne možemo da pišemo izvorno u ćiriličnom tekstu jer pravopis to ne dopušta. Ja sam još pre tvrdio da može. Međutim, ovde nam je glava probijena time kako ne može. Klajn je takođe rekao da može, s tim što je dao uopšten odgovor. Poenta njegovog izlaganja bi po meni bila: "Može. Preporučuje se da se izbegava, ali ako nema drugog rešenja može. A vi se sami dogovorite šta ćete i kako". Sada smo utvrdili da pravopis ipak dopušta i takvo pisanje, ali je došlo do povređene sujete. Ukoliko pravopis srpskog jezika to dopušta, onda to nije nikakvo kršenje pravopisa ili satiranje jezika, već nam je jednostavno ostavljen izbor. Da zaključim. Većina ljudi koji na ovoj Vikipediji pišu o muzici, informatici i video igrama praktikuje takvo pisanje ovih pojmova. Ovakvo pisanje je sasvim uobičajeno u jezičkoj praksi. Dovoljno je pogledati neki ozbiljniji časopis koji se bavi muzikom, računarima, igricama. Većina tih časopisa jeste pisana latinicom. Šta to znači? Da će pisanje latiničnih reči unutar ćiriličnog teksta morati sve češće da se praktikuje kako bi se pisanje ćirilicom očuvalo ili će ćirilica sve više prestati da se upotrebljava. To je ono što neki ovde ne mogu da ukapiraju. Uostalom, pročitajte (ostavljam ovaj link po ko zna koji put) šta Klajn kaže o dvoazbučnosti. . Rešenje cele ove rasprave je tako jednostavno, ali mnogi izgleda to ne shvataju ili neće to da priznaju. --loshmi (разговор) 14:14, 21. јануар 2008. (CET)

Изгледа да се црно-на-бијело напише „Информатички појмови се пишу ћирилицом, преводом или транскрипцијом“, и да то напишу сви највећи лингвисти нашег, прошлог и будућих времена, да би неколицина овде нашла начин да то протумачи на свој начин. Што је још горе, не намјерно из злобе, него из чистог неразумијевања и држања онога на шта се навикло к'о пијан плота. Ево да вам разјасним: правопис каже, и Клајн каже, и ми кажемо, а ви то добро запамтите:

„Изворно писање латиницом у ћириличним текстовима је дозвољено, и ми се с тиме слажемо, али само у ограниченом броју случајева, а то су:

• писање латинских назива у медицини, биологији, хемији итд.
• међународне јединице мјере
• цитати страних аутора, које је потребно ставити у оригиналу да не би дошло до погрешних тумачења, а и то под наводницима, косим словима, са јасно наведеним извором цитата
• при првом спомињању одређеног страног имена (програма, града, човјека, планине, књиге, итд.), у загради, косим словима.„

Ако неко и након овога буде говорио како нас неколицина не да да се изворна графија користи у ћириличном писму уопште, схватићу као најбезобразнију провокацију и аутоматску дисквалификацију дотичног саговорника. Хрвати користе изворну графију при сваком коришћењу одређеног имена или појма страног поријекла, док Срби то раде само у, опет понављам, одређеним случајевима, наведеним горе. Све што се поред тога пише и даље изворно, попут скраћеница, попут имена пјесама и видео игрица, су само наша привремена конвенција на википедији, док се не нађе боље рјешење. За остале ствари већ постоји рјешење, са којим нема проблема, који тек у „ушима појединаца“ ствара проблем, што је ирелевантно. --Дарко Максимовић 15:47, 21. јануар 2008. (CET)

Pravopis dopušta pisanje izvornom grafijom u ćiriličnom tekstu. Neka su samo u pitanju i posebni slučajevi. Pa ja ne znam šta je Vikipedija na srpskom ako ne poseban jezički slučaj. Pisanje ovih termina su takođe posebni slučajevi. Niko do sada nije raspravljao oko toga da li ćemo Pisati New York ili Njujork, John Lennon ili Džon Lenon. Rasprava se svodi na pojmove o kojima pravopis ne kaže ništa. U čemu je razlika između ove dve rečenice:

• Gastrotricha су веома сићушни бескичмењаци величине од 0,1 - 1,5 mm који пузе по дну слатке и морске воде.
• The All-American Rejects је рок бенд из Стилвотера у Оклахоми.

Неисправно. Треба рећи: Гастротрихе (Gastrotricha) су веома... —Јакша (разговор) 19:35, 21. јануар 2008. (CET)

Ja mislim da bi latinske nazive trebalo da transkribujemo, jer srpska dečica prvo treba da nauče svoj jezik pa tek onda latinski. Karikiram, ali u tome je poenta. Razlike nema. --loshmi (разговор) 17:21, 21. јануар 2008. (CET)

Бре Дарко, оно што је општеприхваћено у стручној (информатичкој/рачунарској) литератури, адаптирано/преводено, супер, али сам знаш да информатички појмови (огромна већина) још увијек, на жалост, немају адекватне преводе нити адаптације, тачније не зна се тачно шта ће се од свега тога преводити, а шта асимилирати или гдје ће се додавати нова значења већ постојећим нашим ријечима и изразима (приписивати им се значење за неки информатички појам). Претендовати на Википедији заводити ред у тој струци, нашим приједлозима је за почетак оригинално истраживање. Већ смо покушали нешто слично прије пар година и осим километарских дискусија о нашим приједлозима нисмо ништа ријешили, види Википедија:Појмови из рачунарства и странице у вези. Тамо гдје постоји адекватан превод и адаптација и који има потпору у више наших стручних извора, не видим проблем да се користи, тамо гдје не, па не видим проблем ни да се сачека док буде стручних приједлога у нашој стручној литератури на које би се могли позвати. —-Славен Косановић- {разговор} 17:43, 21. јануар 2008. (CET)

Ми треба да поштујемо правила српског језика, без обзира што то не чине разни писци стручне литературе на српском језику. Изгледа да је наш информатички кадар много неписменији него некада технички, који је исто тако примао тоне страних израза из њемачког, енглеског и руског, али их је све прилагодио српском језику. А ако идемо том логиком да не поштујемо док неки наш програмер не напише књижицу и у њој имплицитно предложи превод или транскрипцију, онда ће том логиком свако чекати на неког другога и сви заједно неће поштовати правопис. Сем тога, таман и да се деси да неко транскрибује/преведе и тако објави књигу, ви то не бисте прихватили и говорили бисте „Бех, то је он један, погледај све остале, нико то не пише/каже тако.“ - а не могу сви одједном да почну да преводе/транскрибују, премала је вјероватноћа. Према томе, свако са своје стране треба да поштује правопис, да се труди да преводи или транскрибује (тамо гдје не зна устаљени превод). Мало по мало, и број појмова који нису преведени ће се смањивати, а биће макар транскрибован. --Дарко Максимовић 17:51, 21. јануар 2008. (CET)

Морам само да додам, кад си већ ту, да што се тиче великог/малог слова у имену програма, ту се апсолутно слажем с тобом. Код тога се не ради о поштовању/непоштовању правописа, него о тумачењу истог. Ја не сматрам да је Ворд артикал као смоки, него ауторско дјело, као и књига. И књига се штампа/производи, па распродаје итд. па се опет пише Великим словом. Једино друга, трећа и остале ријечи у имену програма би требале малим словом, у складу са правописом (Ворд, Пауер поинт итд.), премда не знам да ли оно „Микрософт“ улази у назив програма па да се пише велико Ворд или мало (јер, ако улази, онда је то Микрософт ворд, а не Микрософт Ворд, док ако не улази, онда је то само Ворд, а Микрософт може да се спомене тек да би се назначио произвођач). --Дарко Максимовић 17:59, 21. јануар 2008. (CET)

Ја бих ту писао Пауерпоинт PowerPoint, као што пишем и Медијавики MediaWiki, Еплскрипт AppleScriptали то су само моје идеје и приједлози, моје оригинално истраживање..., и не значи да су исправне... —-Славен Косановић- {разговор} 18:42, 21. јануар 2008. (CET)

Kralj je go i pravopis je šupalj. Molim vas, nemojte više pisati ni rečcu „ne“ odvojeno od glagola, jer i to nam preporučuje ovaj nesretni „Pravopis“, a ja ne vidim zaista šta nam još i to treba. Piši kako ti se ćefne, čitaj kako stigneš. Živjela anarhija, long live Vikipedija na anglosrpskom! :) --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 18:01, 21. јануар 2008. (CET)

Uzgred, a zašto smo mi transkribovali englesku reč Wikipedia? :o U kom pravopisu stoji da se imena slobodnih enciklopedija na Internetu transkribuju — molim tačan citat! :( --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 18:01, 21. јануар 2008. (CET)

У праву си треба нам цитат и за то правило.. :) Узгред, ако се транскрибује, да ли википедија или Википедија..., медијавики, или Медијавики, или можда МедијаВики... —-Славен Косановић- {разговор} 18:51, 21. јануар 2008. (CET)

Дарко, транскрибовати све живо на ћирилицу није поштвање правила језика, јер не постоји ни једно правило које то тако изричито и ултимативно налаже. Грдно се вараш ако мислиш да ако напишеш неки страни појам ћирилицом ”помажеш развоју српског језика”. Прво треба видјети да ли се тај страни појам може превести, да ли посотји еквивалентна наша ријеч, па ако не, онда размислити да ли је можда треба асимилирати, па тек на крају ако је и на друго питања одговор негативан, размислити о транскрипцији, ако има логике уопште, јер у неким случајевима нема. За све то мораш бити стручан за област које се ствар тиче, али и консултовати језичке експерте, што опет не значи аутоматски да ће твоје ”истраживање првобитно објавити на Википедији”. Овдје на Википедији, ми смо терцијарни извор, тј., позивамо се на примарне и секундарне стручне изворе и ако кренемо да заводимо ред у било којој струци нашим идејама и приједлозима, кршимо правило о оригиналном истраживању, да не говорим што ће за било који нови појам овдје свако имати своје мишљење, ако није већ усвојено у стручној литератури и за њега не постоји стручни извор. —-Славен Косановић- {разговор} 18:11, 21. јануар 2008. (CET)

Šta možemo zaključiti iz ove rasprave. Vi koji se uporno pozivate na pravopis, taj isti pravopis uporno negirate u slučajevima kada treba da nametnete svoje mišljenje proizašlo iz svega samo ne želje za širenjem znanja, što više dobrih tekstova i mira na ovoj Vikipediji. Pravopis nam ne daje uvek konkretne odgovore. Ponekad su to samo preporuke. Ukoliko ovde ne postoji dobra volja da se oko ove stvari ljudski dogovorimo, onda izgleda preostaje jedino anarhija. --loshmi (разговор) 18:12, 21. јануар 2008. (CET)

Какав је проблем са навођењем извора за своју тврдњу? Успут, правопис нам даје неке одговоре који нам не одговарају! Шта онда? -- JustUser  JustTalk 18:22, 21. јануар 2008. (CET)

Ne razumem... Stvar je jasna. Pravopis nam dozvoljava da ostavimo izvorni tekst u ćirilčnom tekstu. Ne vidim u čemu je problem osim u tvrdoglavosti i zluradosti pojedinih korisnika? Pojedinci hoće da nametnu nepostojeću jezičku praksu samo da bi isterali svoje. --loshmi (разговор) 18:29, 21. јануар 2008. (CET)

Слажем се... ствар је јасна. Ако браниш свој став, наведеш правило или препоруку из Правописа (и пратеће литературе) или наведеш неки пример из стручне литературе (информатичке, медицинске, итд) који сматраш да намеће тренд у пракси. Не могу да пратим расправу у којој фали аргументација. -- JustUser  JustTalk 18:41, 21. јануар 2008. (CET)

Evo par primera iz prošlonedeljnog broja (ćiriličnog) Politikinog Zabavnika koji je u skorije vreme uveo ovu praksu. Rubrika High Tech:

• "Брејнлуп" или у преводу "мождана петља", уређај је који омогућава кориснику да крстари виртуелним градовима и планинама програма Google Earth снагом мисли.
• Ричард Палмер, спортиста који обожава сноубординг и директор лабораторије "d3o" у енглеском граду Хоуву, производи савитљиву пенасту тканину која се стврдне приликом удара.
• Програм "BumpTop" омогућава руковање виртуелним фасциклама и документима као да су стварни.

Politikin Zabavnik je u 2006. godini proglašen za najbolji nedeljni štampani medij. "Istraživanja javnog mnjenja pokazala su i da su iz ovog lista do sada naučile da čitaju prosecno četiri generacije u okviru jedne porodice i da je to list koji svakog petka nudi svojim čitaocima obilje zanimljivosti pod sloganom - Brištite dosadu gumicom radoznalosti, čitajte „Politikin zabavnik“, navedeno je u saopštenju. (Tanjug)" [2] --loshmi (разговор) 19:23, 21. јануар 2008. (CET)

Мени су ови примери симпатични и није ми проблем што је у питању Забавник. Већи би ми проблем био да си навео пример неког од наших рачунарских часописа у коме несвршени студенти зарађују ситну кинту у статусу робља а за лектуру увек нестане пара јер се текст ионако у последњем тренутку предаје. Овде имамо пример који »пије воду« док се не појави препорука или текст у коме неко напише »Гугл глобус« уместо Google Earth. Дотле је то оригинално истраживање за разлику од »ватрене лисице« (Firefox) која се појављује у текстовима многих аутора, укључујући и љуте линуксаше. Дакле, ватрена лисица је већ присутна у нашим животима и није оригинално истраживање. Све у свему, мени је ово занимљиво и волео бих да скупимо што више стручних мишљења са свих страна. -- JustUser  JustTalk 21:29, 21. јануар 2008. (CET)

Upravo su GIMP (GNU Image Manipulation Program) i RTF to HTML convertor postali Džimp i Преводилац формата RTF у HTML.Ово је смешно. -- Bojan  Razgovor  20:21, 22. јануар 2008. (CET)

Драго ми је да расправа о информатичким темама изазива побољшање твог емотивног стања, али ја сам ипак мислио да причамо о програмима. Који је принцип коришћен у једном, а који у другом случају? На страницама за разговор није поменуто ништа. Поготово што нисам задовољан са преводом „преводилац“ за нешто што је „претварач формата“. Мислим да је потребно на страницама за разговор навести који је принцип коришћен код прилагођавања имена, првобитно због тога што можемо користити и превод и прилагођавање, а не само транскрипцију. Уколико превод није јединствен и недвосмислен, транскрипција може бити решење (према транскрипционим правилима) али све остало нас води у терен оригиналног истраживања. Код претходних примера је ствар следећа, ја програм GIMP изговарам гимп (што не значи да је правилно, али ми је најближе јер се скраћеница лепо изговара у српском језику) док код другог примера скраћенице спелујем. -- JustUser  JustTalk 21:37, 22. јануар 2008. (CET)

Смешно је да пукнеш од муке. Решење је: ништа не преводити, ништа не траскрибовати, оставити како се користи у литератури и часописима. -- Bojan  Razgovor  21:41, 22. јануар 2008. (CET)

Nije mi poznat primer ćiriličnog časopisa koji se bavi naukom, informatikom, muzikom ili video igricama. Jedini meni poznati primer, koji kombinuje od svega pomalo, jeste Politikin Zabavnik. I u njemu je ovakvo pisanje počelo da se praktikuje. Evo još jednog primera iz najnovijeg broja (2919):

• Венс, који је познатији под уметничким именом Џејбот, створио је тако роботизовану рок групу названу "Captured! By Robots" којом управља преко матичне плоче скрпљене из три рачунара и пнеуматских покретача. (str. 13)

Dakle, ovo (i gornji primeri) su nešto konkretno. Očekujem da neko navede primere iz nekog renomiranog časopisa koji se bavi muzikom, informatikom i video igricama gde se javljaju slučajevi transkribovanja ovih pojmova. Bez toga mogu da konstatujem otvoreno nepriznavanje materijalnih dokaza i nametanje svog POV-a bez ikakvih praktičnih dokaza sa sopstvene tvrdnje. Da podsetim: Politikin Zabavnik je u 2006. godini proglašen za najbolji nedeljni štampani medij. "Istraživanja javnog mnjenja pokazala su i da su iz ovog lista do sada naučile da čitaju prosecno četiri generacije u okviru jedne porodice i da je to list koji svakog petka nudi svojim čitaocima obilje zanimljivosti pod sloganom - Brištite dosadu gumicom radoznalosti, čitajte „Politikin zabavnik“, navedeno je u saopštenju. (Tanjug)" [3]

Za sada smo ustanovili da je pisanje latinicom u izvornom tekstu potpuno legitimno, a vidimo i da se praktikuje. Jedino što koči da to ne usvojimo za sporne primere je nespremnost pojedinaca da priznaju da nisu bili u pravu. --loshmi (разговор) 00:07, 23. јануар 2008. (CET)

Miloše, ovde se ne radi o tome da neko treba da "prizna" da nije u pravu itd. nego o tome šta je pravilno a šta ne. To što Politikin zabavnik radi se zove „originalno istraživanje“, i problem je u tome što ono nije zabranjeno u redakciji Politike, a jeste na vikipediji. Dakle, ako oni smatraju da ne moraju ili da ne mogu, to je njihova stvar jer predstavljaju samostalnu kuću, ali mi na vikipediji ne možemo jer nam to zabranjuje politika iste - možemo samo da tjeramo po pravopisu. Sigurno ni u na engleskoj vikipediji ne bi prošli prijedlozi da se koristi ruska ćirilica jer npr. engleska transkripcija "glupo zvuči" u odnosu na ruski original. Džimp se na engleskom jeziku izgovara baš tako, koristi se kao jedna riječ (dakle niko ne izgovara Dži-aj-em-pi), te nama pravopis nalaže i dozvoljava da ga transkribujemo. Što se tiče Prevodioca RTF-a u HTML, ne znam kako je iko mislio da može da ostane kompletan naslov RTF to HTML convertor na srpskoj vikipediji - pa to čak nije ni "naziv" u pravom smislu te riječi, nego opisna struktura. Jedino se može raspravljati da li je riječ "prevodilac" dobro odabrana, ali mislim da jeste jer 1. „pretvarač“ pretvara nešto u nešto drugo, dok ovaj program pravi novu instancu, ali u drugom formatu 2. prevesti jedan format u drugi je prava riječ jer se praktično radi o dva "jezika" - RTF i HTML - ovaj program prevodi jedan u drugi. Ne misli se uvijek na kompajlere kad se kaže prevodilac, nego generalno stvari koje vrše neko prevođenje. Barem je to moje mišljenje o tom primjeru. --Дарко Максимовић 04:38, 23. јануар 2008. (CET)

А Преводилац формата RTF у HTML или Мобилни Виндоуз није оригинално истраживање? И зар ти још увек желиш да тераш по мало транкрипције, мало ћирилизивања, мало остављања у оригиналу уместо да имаш један аршин за све ствари?  Bojan  Razgovor  17:56, 23. јануар 2008. (CET)

Сад видим да је и ТеX постао Teh (cirilicno h}-- Bojan  Razgovor  18:04, 23. јануар 2008. (CET)

Bojane, uputi se malo, Teh i jeste Teh, a ne Tex. Ono što ti misliš da je iks, zapravo je grčko Hi, koje se piše ovako: Χ, a mi smo preuzeli vizantijsku ćirilicu, zapravo grčku azbuku, tako da je naše H ćirilično zapravo pravi analog za X u riječi Teh (Тех), i zato ga i Amerikanci i Englezi čitaju Teh, a ne npr. Teks. Pošto je prihvaćen kao posebna riječ, Teh se piše tako - Teh odnosno Тех, a ne TeH ili ТеХ. Da ne bude da izmišljam, izvolite referencu:

TEX is pronounced “Tech,” with a “ch” as in the German word “Ach”1 or

in the Scottish “Loch.” The “ch” originates from the Greek alphabet where X is the letter “ch” or “chi”. TEX is also the first syllable of the Greek word

texnologia (technology). In an ASCII environment, TEX becomes TeX.

— Not so short introduction to Latex

--Дарко Максимовић 19:23, 23. јануар 2008. (CET)

Што се тиче Мобилног виндоуза и преводиоца, ви изгледа не можете да схватите да многи називи заправо нису имена, него описне структуре. Тако, аустралијско такмичење Australia Open се не транскрибује у Острејлија Оупн, него се преводи, и то по жељи - Отворено тениско првенство у Аустралији. Тако и у случају Windows Mobile - ријеч Mobile није имала за сврху да буде тек "симбол" у имену, попут имена Тех, него да се назначи да је то Виндоуз за мобилне телефоне. И зато се преводи и код нас на исти начин, да би се иста ствар схватила. Исто важи и за преводилац - нећемо сигурно писати "Артиеф ту Ејчтиемел конвертор", него преведемо назив - и нема ту двоструких аршина: оно што се може превести се преводи, што више то боље, оно што не може јер је нпр. заживјело као такво или немамо одговарајућу ријеч се само транскрибује. Не видим око чега ти дижеш толику буку, и зашто теби толико смета да нешто буде на српском умјесто на енглеском!? --Дарко Максимовић 19:30, 23. јануар 2008. (CET)

Ne lupetaj gluposti. Windows Mobile jeste ime operativnog sistema.[4] RTF to HTML converter jeste ime programa. -- Bojan  Razgovor  19:31, 23. јануар 2008. (CET)

I moj komentar za Tex se odnosio na to da si TE ostavio na latinici, pa si dodao ćirilično H. -- Bojan  Razgovor  19:34, 23. јануар 2008. (CET)

Bojane, jasno mi je da visiš na srpskoj vikipediji i da imaš veliki broj izmjena iza sebe, ali bi trebao da se naučiš elementarnoj kulturi, poput ove za lupetanje gluposti. Tako raspravi daješ potpuno novu dimenziju, za koju nisam siguran da želimo da ulazimo. --Дарко Максимовић 19:51, 23. јануар 2008. (CET)

Ja nisam rekao da to nije ime operativnog sistema, ni da to nije ime alata, nego sam ti rekao da dio imena "mobile" nije namijenjeno da bude "simbol", kao što je "Teh", dakle kao "Pera", nego je kompletno ime "Windows Mobile" opisna struktura, u kojoj je Windows taj "simbol" o kojem govorim, a "Mobile" je tek njegov atribut, što se prevodi - Mobilni Vindouz (pošto kod nas nije pravilno Vindouz Mobilni). I dao sam ti primjer za Australia Open da bi shvatio na šta ukazujem, ali ti izgleda nisi otišao dalje od polovine rečenice. --Дарко Максимовић 19:51, 23. јануар 2008. (CET)

Što se tiče Teha, izvini, ali nešto ti ne vjerujem. --Дарко Максимовић 19:51, 23. јануар 2008. (CET)

http://sr.wikipedia.org/wiki/Te%D1%85 - Ovako sada pise. Da su TE cirlicom i oni bi bili ispisani tim procentima, ne ASCII-jem. Mobile je deo zaštićenog imena, prema tome ne prevodi se. Austalia Open nije zaštićeno ime. [5] -- Bojan  Razgovor  19:59, 23. јануар 2008. (CET)

Вјерујем ти ја то, али ти не вјерујем да је то разлог на коментар, с обзиром да се овде цијело вријеме расправљаш да остане у оригиналу, па си се тако сад бунио и око чириличног ‘х’. --Дарко Максимовић 21:45, 23. јануар 2008. (CET)

Никако да прихватите да заштићеност имена не значи да се оно не смије преводити, транскрибовати итд. него да се не смије користити као име неког другог производа, сличне или исте природе. Изволите мало па читајте: Кршење робне марке (говори о овоме што сам вам рекао) и Угрожавање угледа робне марке (говори о ситуацијама када неко користи исто заштићено име, али не за сродне производе него за неке који руше углед, нпр. човјек продаје сточну храну која се зове „Кока кола“). Да се робне марке, односно заштићена имена (енгл. Trademarks) уистину преводе, ево вам пар линкова на странице на којима се говори о проблематици: Проблеми при превођењу данашњих робних марки, Проблеми при превођењу робних марки и њихова рјешења (linguist.org.cn) (примјер реченице из овог документа: „Добар превод робних марки би требао бити прихваћен од стране већине муштерија, што и јесте сврха превођења“ (енгл. The good translation of trademarks should be accepted by most customers, which is the purpose of the trademarks translation)), Превођење робних марки (обратити на почетни параграф овог документа, сви знате енглески па не морам да вам преводим:

When the trademark concerning an international trademark application

consists of characters other than Roman alphabet or includes the respective characters, the characters shall be transliterated into Roman alphabet, and also when a trademark concerning an international trademark application consists of numerals other than Arabic or Roman numerals or includes the respective numerals, the numerals are replaced with Arabic numerals, and that must be described in the item 9(a) “Transliteration of the mark” (hereinafter referred to as transliteration of trademark”) in the request of an international trademark

application.

и још:

(1) When a trademark concerning an international trademark application

consists of characters other than Roman alphabet, for example Japanese characters (kanji, hiragana, katakana) etc., or contains some such characters, the characters must be transliterated according to the pronunciation in the language allowed for international trademark applications (“English” for Japan) and describes them in Roman alphabet. That is to say, in the case of Japan, transliteration shall be spelled in Roman characters according to English

pronunciation.

Дакле, господо, не морате више да се мучите око поштовања заштићених имена на начин како сте то досад чинили, јер, надам се, сада сте схватили шта значи заштићеност неког заштићеног имена, и да то не обухвата нити превођење нити транслитерацију, која се сасвим регуларно врши. --Дарко Максимовић 21:45, 23. јануар 2008. (CET)

Naravno da primecujes da si ti preveo naziv, nisi napravio svoj Windows 2008, a nisi ni uzeo to ime da pod njime prodajes sasvim deseti proizvod. Dalje, ako pročitaš bolje, videćeš da si ostavio linkove o prevođenju arapskih, kineskih i japanskih reči na latinicu, jer običan zapadnjak ne zna nijedno od 83 slova arapskog alfabeta, 40.000 kineskog i ne_znam_koliko japanskih simbola. A mi znamo sva slova latinice. I nađi nešto za Srbiju, boga ti. -- Bojan  Razgovor  22:09, 23. јануар 2008. (CET)

Pa naravno da sam preveo, o tome ti i govorim - prevoditi se može i smije, kao i transkribovati, a kršenje bi bilo jedino da prodajem nešto drugo pod istim imenom. A nije tačno da sam dao samo sajtove koji spominju prevođenje kineskog, japanskog i itd. na engleski, nego evo npr. ovaj link koji sam dao iznad govori o prevođenju engleskog na kineski, iako i oni vjerovatno podosta razumiju engleska slova. Dakle, nema govora o kršenju zakona kada se zaštićena imena prevode i/ili transkribuju. --Дарко Максимовић 22:50, 23. јануар 2008. (CET)

Podnaslov

Daj mi neki srpski zakon. Ovo se odnosi na ime kompanije, jer Kinezi prevode imena kompanija, ali ne i prozvode ili druge pojmove. Ja nikad nisam psominjao da Majkrosoft bude Microsoft. A koliko znam kineski, oni i imena izopače. Sećam se iz osnovne škole kada sam čitao neku 30 godina staru knjižicu o Kini da su oni recimo Marksa, Engelsa i Lenjina totalno izmenili tako da je ispalo kao da su to kinesko prezimena. -- Bojan  Razgovor  23:02, 23. јануар 2008. (CET)

U stvari ne moras.Pitanje je bilo da li je ono Mobile deo zvanicnog imena ili tamo neki pridev. Microsoft kaze da je ime. -- Bojan  Razgovor  23:45, 23. јануар 2008. (CET)

Robna marka je robna marka. Isti zakoni važe za sve, bila to imena firmi ili proizvoda. Naime, postoji „Zakon o robnim markama“ u Sjedinjenim Američkim Državama (Trademark law in the United States), zatim u Engleskoj, Kanadi, Evropskoj Uniji itd. Nama ne treba nikakav srpski zakon o istim, jer se serveri Vikipedije skladište u Sjedinjenim Državama, a i svejedno većina programa o kojima govorimo dolaze odatle. Dokazao sam ti gore da ljudi širom svijeta uistinu prevode ili transkribuju robne marke, ali izgleda da ćeš na kraju da mi tražiš dokaz za svaki proizvod pojedinačno. Pored svega ovoga, nije ni tačno da sam ti dao samo za imena kompanija, jer u linku kojeg sam ti dao iznad, da si uopšte čitao išta odatle, vidio bi da se govori kako je „...pronađen dobar prevod za Koka kolu, ... “ na kineskom jeziku. Da ti uštedim trud, evo ti ponovo taj link (potraži tekst:

The most successful example is “可口可乐”(“Coca-Cola”). The translated version not only imitates alliteration like the original one, but also helps to arouse favorable associations of customers. The translated version has become even more successful than the original trademark. Another example is “可伶可俐”(“Clean & Clear”), which also achieves satisfactory effects through the similar method.

Nadam se da je ova priča o „kršenju zakona“ (!) pri prevođenju i transkripciji završena. --Дарко Максимовић 00:40, 24. јануар 2008. (CET)

Procitati ponovo moje odgovore gore. -- Bojan  Razgovor  05:49, 24. јануар 2008. (CET)

---

Ti pokušavaš da dokažeš nešto, a ni sam ne znaš šta ni zbog čega, iz nekog imaginarnog straha da će srpski jezik nestati, pa se ti kao borac za isti suprotstavljaš strašnim silama koje taj isti hoće da satru:) To je ono što ja mogu da zaključim na osnovu svega što ovde pričaš. Najpre kažeš:

"Не желим да српска дјеца морају да прво науче енглески језик да би тек онда могла постати стручна за информатичке науке. Овако, уз правилне транскрипције и преводе, довољно је да науче тек неколицину кључних ријечи и већ могу да читају било какву литературу. Без превода, мораће прво да уче енглески (што је језичко силовање које ми не смијемо да допустимо), а без транскрипције неће бити чак ни писмена (неће знати како се шта чита, и добрим дијелом ће читати неправилно)."

Na to ti dam primer Politikinog Zabavnika lista za koji su "Istraživanja javnog mnjenja pokazala da su iz ovog lista do sada naučile da čitaju prosecno četiri generacije u okviru jedne porodice". To je list uz koji su mnoga deca naučila da čitaju. Nisu učila da čitaju iz pravopisa.

Onda mi daješ sledeći odgovor:

"To što Politikin zabavnik radi se zove „originalno istraživanje“, i problem je u tome što ono nije zabranjeno u redakciji Politike, a jeste na vikipediji. Dakle, ako oni smatraju da ne moraju ili da ne mogu, to je njihova stvar jer predstavljaju samostalnu kuću, ali mi na vikipediji ne možemo jer nam to zabranjuje politika iste - možemo samo da tjeramo po pravopisu."

Najpre pročitaj šta je to originalno istraživanje. Ali evo, iz istog članka deo o tome na kakve izvore Vikipedija treba da se poziva. Nije u potpunosti preveden, pa prenosim deo na engleskom.

Угледне публикације: Reputable publications include peer-reviewed journals, books published by a known academic publishing house or university press, and divisions of a general publisher which have a good reputation for scholarly publications. (Renomirane publikacije uključuju referentne časopise, knjige poznatih i uglednih izdavača ili univerzitetskih izdanja i izdavača koji imaju dobru reputaciju u izdavaštvu obrazovnih izdanja.)

To što Politikin Zabavnik radi ne zove se originalno istraživanje već primena pravopisa na jedan od načina na koji se može primeniti i koji je u ovom trenutku jedini logičan izbor. Recimo da to i jeste originalno istraživanje, stvari stoje ovako: Zabavnik ima pravo da vrši originalno istraživanje. Vikipedija nema. Ali Vikipedija se poziva na nečije istraživanje. Ona na tom principu i funkcioniše.

Dakle. Ovde imamo primer renomirenog časopisa uglednog izdavača koji ima edukativnu crtu i dobru reputaciju. Šta ti nudiš? Sopstveno viđenje kako nešto treba pisati i ništa više. --loshmi (разговор) 01:17, 24. јануар 2008. (CET)

Сопствено виђење? Буди увиђаван, врати се на почетак дискусије, који је већ архивиран, прочитај шта ја читаво вријеме понављам као папагај, а све истим људима, и онда реци да је „сопствено виђење“ то што ја заступам овде. Ја заступам управо супротно.

На страну то што у Политикином забавнику уједно пише „Google Earth“ (изворно латиницом на енглеском) и „брејнлуп“ (транскрибована верзија од енгл. Brain Loop), што показује да се они користе и једном и другом методом, те се на њих може позивати и када се жели доказивати пракса да се ствари транскрибују, овде имамо један већи проблем: говоримо о двије различите димензије. Правопис је нешто што се мора поштовати да би чланак био добро написан, а та прича о угледним публикацијама се односи на податке - из каквих извора се могу узимати подаци, а не начин писања и реформе у правопису.

Политикин забавник је Политикин забавник, и поред тога што су они један од наших нај-нај икад часописа за дјецу и одрасле, ипак се правила у правопису мијењају тек онда када се примијети једна много распрострањенија промјена у укупној јавности, и наравно онда када је та промјена одржива и слаже се са духом српског језика. То се ријетко дешава, и зато имамо онако узак избор правила које смо већ хиљаду пута спомињали (јединице мјере, латински називи итд.) који практично представљају изузетке, али регистроване изузетке. Ово о чему ми причамо то нису. То су имена америчких производа која су толико бројна да врше навалу у свако говорно подручје па и наше. Земља мала каква јесте, и послије свих неприлика кроз које је прошло, било би чудо да може да се на вријеме избори са толиком навалом нових појмова. Али пошто ми ипак имамо правопис, ми имамо и за шта да се ухватимо и чиме да се водимо. Све што ја овде видим је борба између поштовања и непоштовања тог правописа.

На крају, да само кажем да ја сасвим добро знам шта желим да докажем:

• да су превођење имена програма и њихова транскрипција дозвољени по закону (доказано - само погледајте неколицину линкова изнад)
• да су прописани правописом (Јагода дала тачан цитат и страницу неколицину пута, али појединци од изузетка желе да направе правило)
• да је то и у практичном смислу исправнији начин писања чланака (премда се неко с тим може не сложити, оно није ни кључно за расправу)

Докле год имате осјећај да се овде друга страна покушава „натјерати да призна да није у праву“ и докле год не покушате да видите српски језик и правопис изнад стручне литературе која је таква јер је млада, јер дотични писци и преводиоци немају снаге или знања да то прилагоде српском језику, дакле докле год је тако, ова расправа ће бити обично обарање руку. А ја то не желим.

И морам опет да замолим да искључите сарказам и неумијесне примједбе, пошто никако не доприносе рјешењу проблема. --Дарко Максимовић 03:01, 24. јануар 2008. (CET)

Ovako:

• "Brejnlup" nije ime programa već uređaja. Kao što su kompjuter, radio, televizor. Dakle, napisano je onako kako treba.
• Nikada nisam ni tvrdio da zakon brani transkripciju imena proizvoda.
• Pravopis nije nije zakonodavno telo već zbirka preporuka. Pravopis kaže: "Treba ovako ili onako. Ne treba tako i tako." Na nama je da se odlučimo koju ćemo preporuku prihvatiti. Ukoliko pravopis dozvoljava pisanje u originalu, a preporučuje transkribovanje to ne znači ništa osim preporuke. Ukoliko pišemo u originalu ne znači da pišemo nepravilno, već da smo se odlučili za taj način. U slučaju informatike i muzičkih grupa on je ovde u svakom slučaju opravdan, a primeri za to su već ranije navođeni.

Zabavnik je u ovom slučaju veoma relevantan jer predstavlja renomirani ćirilični časopis koji ove pojmove piše izvorno. Navedi mi neki opipljivi, materijalni dokaz stručne literature koja se bavi informatikom i muzikom, a gde se ovi pojmovi transkribuju. --loshmi (разговор) 03:36, 24. јануар 2008. (CET)

Знам да ниси ти рекао да закон брани, него Бојан.

Али ниси у праву за правопис као препоруку. Погрешно схваћено - правопис је препорука само у смислу да нико није обавезан да га прати. Свако ко жели да буде схваћен као писмен, међутим, мора да поштује правила одговарајућег правописа. Дакле није то баш "Правопис нешто тврди, али ништа то није обавезно", него можеш ако хоћеш да причаш како хоћеш, али правопис прописује шта је правилно. Правопис прописује да се може у јако уском спектру користити изворна графија, и на неколицини мјеста понавља да с тим треба бити опрезан и користити само гдје се мора, а ви бисте читаву терминологију да уведете у изворној графици. Једноставно није дозвољено. Хрватски језик користи таква правила, али не и српски, и никад није било дозвољено користити имена било каквих производа на слиједећи начин у српском језику: "Када је потребна инсталација Windows-а, најбоље је прво сачувати све своје програме, попут Microsoft Office-a, Corel-a, Winamp-a, и других. Уколико вам се деси да заборавите шта треба, можете користити нашу документацију коју је генерисао Doxygen, уз помоћ Internet Explorer-а или Firefox-а". Значи, није правилно по српском правопису, није практично, фрустрира писца и читаоца, непрестано мијеша двије различите азбуке. Могуће је, с друге стране, нешто овако: "Виндоуз (енгл. Windows) је оперативни систем који је произвела компанија Микрософт (енгл. Microsoft). Када је Микрософт основан, Виндоуз није био ни у праву, као ни већина њихових других данашњих програма.". Дакле, када се уводи појам, а под претпоставком да је могуће да читаоцима није од раније познат, он се напише и у изворној графији. У свим наредним и другим случајевима се користи српска транскрипција/превод (боље превод, ако га има или ако је у питању описна структура базирана на неком другом називу/називима). --Дарко Максимовић 05:55, 24. јануар 2008. (CET)

Ajde mi samo napiši Windows XP i Windows NT onako kako se ti zalažeš. -- Bojan  Razgovor  06:13, 24. јануар 2008. (CET)

Ili možda Wii? -- Bojan  Razgovor  06:47, 24. јануар 2008. (CET)

Да покушам: Виндоуз екс-пи, Виндоуз ен-ти, Ви систем (види енглеско објашњење).

А пропо Правописа. То је комбинација правила и сугестија. —Јакша (разговор) 07:22, 24. јануар 2008. (CET)

Исправка - Виндоуз икс-пе, Виндоуз ен-те. Али може и Виндоуз XП, као и Виндоуз XP. Ако мислиш да ће неко да помисли да је то HR, а ти у почетку чланка у заграду стави објашњење.

Иначе, данас у политици (ви се позивате на политикин забавник) у додатку „Политика техно“ чланци изгледају овако:

• Један чланак:

Шта су ХД ДВД и блу-реј: ХД ДВД и блу-реј формати видео записа ... Коористе МПЕГ-2 и МПЕГ-4 (X.264), те СМПТЕ ВЦ-1 (WМВ компресију података)...

— „Политика техно“, додатак уз „Политику“, 24.1.2008, страна 7

• Други чланак (врло битан):

Касперски пакети и на српском: Београдска информатичка фирма „Синги инжењеринг“, дистрибутер и регионални центар ... софтверске куће „Касперски Лабс“ за Србију, завршила је локализацију ... пакета „Касперски - антивирус 7“ и „Касперски интернет секјурити 7“ на српски језик, а приликом превођења вођено је рачуна да буде усаглашен са терминиима коришћеним на верзији Мајкрософт Виста локализованој на српски.

— „Политика техно“, додатак уз „Политику“, 24.1.2008, страна 3

• Трећи чланак:

Када је реч о заљубљивању, ту дефинитивно важи правило да је први утисак најважнији, мото је Крејзи Блајнд Дејт сајта, који је тренутно лидер.... итд.

— „Политика техно“, додатак уз „Политику“, 24.1.2008, страна 9, наслов „Љубав на мрежи“

Ипак, иако је скоро све написано на овај начин, мора се примијетити да се у пар чланака прокрало и писање у изворном облику, пошто су све различити аутори, па тако имамо и нпр. „...аналитичког сервиса comScore“, „Logitech ... diNovo“, „XWAVE S-80 MP4 плејер“, али је таквих примјера свега неколико. Ко жели да се увјери у све ово, може да изађе на трафику и купи данашњу политику. Коме је потребно још убјеђивања, ево још из истог часописа:

Поред великих имена као што су ИБМ, ХП, Дел, Фуџицу-Сименс, на нашем тржишту доминирају ... итд.

— страна 5, поднаслов „Бренд или уради сам“

Мора се примијетити још нешто - за јединице мјере се користе латиничне ознаке, премда је дозвољено и једно и друго, о чему овде и говоримо - постоји узак спектар ствари које су дозвољене латиницом. Тако, „Блу-реј и ХД-дДВД формати користе ласер на таласној дужини од 405 nm“, „номинална мерења показују око 400 W за 50-инчне екране“ итд.

Узгред, сада очекујем да кажете „Добро, али дај нам за сваки часопис који постоји на свијету примјер“ и да тражите за сваки програм појединачно доказ. Ништа ме не би зачудило, морам да признам. --Дарко Максимовић 16:09, 24. јануар 2008. (CET)

Podnaslov 2

1. Може Виндовс XП - моооолим?
2. Ниси нам рекао ништа што ми већ не знамо. Ја сам већ рекао да се такав облик користи код новина које пишу њњњ.сеџ.цом. А Политика и новосадски Дневник су пример таквих. WМВ компресија података? На њих се позиваш? -- Bojan  Razgovor  16:23, 24. јануар 2008. (CET)

Где ти видиш да Дарко каже ВиндоВс? Очи ми испадоше, нигде не могу да нађем...--Јагода испеци па реци 16:50, 24. јануар 2008. (CET)

Добро, Виндоуз. Моћ навике -- Bojan  Razgovor  16:55, 24. јануар 2008. (CET)

Нећу да се мешам, али ако већ учествујеш у некој расправи о правопису, треба да водиш рачуна о томе да тачно наводиш оно што је твој противник рекао јер случајне грешке овог типа могу да посматраче и учеснике наведу на погрешне закључке. --Јагода испеци па реци 16:59, 24. јануар 2008. (CET)

Odnosilo se na ono Виндоуз XП. -- Bojan  Razgovor  17:01, 24. јануар 2008. (CET)

Знам ја шта тебе чуди. Међутим, ако неко посматра са стране и види то виндовс, може погрешно закључити да Дарко не зна како се правилно транскрибује windows, што га свакако може додатно (и неправедно) дискредитовати у дискусији, што ипак није поштено, сложићеш се. Ако треба да испадне глуп у друштву, нека испадне због стварних грешака, а не оних неоправдано прилепљених нечијом непажњом. Само толико. Ништа више. Надам се да не замераш.—Јагода испеци па реци 17:05, 24. јануар 2008. (CET)

Molim lijepo, ja sam se pozvao na istu izdavačku kuću na koju ste se i vi pozivali, bila to Politika ili Politikin zabavnik. A dodatno, nisam dao politikin zabavnik, nego baš informatički „časopisčić“, dodatak uz novine vezan strogo za tehnologiju i informatiku. Sad vam Politika odjednom ne valja? --Дарко Максимовић 17:19, 24. јануар 2008. (CET)

OK, hajde ovako. Zabavnik je spomenut čisto kao ćirilični časopis koji koristi latinicu za neke pojmove i ne prevodi imena programima (to čak ne radi ni ovaj dodatak). Dalje, to je običan dodatak, koji meša latinicu i ćirilicu u nazivima. Mislim da je to dosta da se diskredituje, zar ne? -- Bojan  Razgovor  17:28, 24. јануар 2008. (CET)

Nije. Dovoljno je primijetiti da od 300 spominjanja stranih imena firmi i programa, ovaj dodatak (Politikin) transkribuje jedno 95%. Drugo, opet mi se čini da ne čitaš ono što ti se piše - sad kažeš da ni ovaj dodatak ne prevodi imena programima, a ja sam gore jasno podebljao i čak zacrvenio „Касперски интернет секјурити 7“ i „Мајкрософт Виста“. Ja sam i sam rekao da ne mogu na osnovu časopisa da se izvlače zaključci o tome šta je pravilno a šta ne, ali pošto ste tražili baš časopise, eto ih imate ih. I nemojte da diskreditujete iste one časopise za koje ste se vi hvatali ranije. Dokazao sam vam da nije nezakonito, našao sam vam renomirani domaći časopis, kad ga već tražite, možda i najrenomiraniji, i to iz iste kuće za koju ste se i sami hvatali, koji transkribuje ove pojmove, Jagoda vam je precizno pokazala na tačnu stranicu i red u kome piše da se transkribuje, itd. Mislim da stvarno više ovde nema mnogo o čemu da se razgovara, osim ako ne potegnete da tražite dokaze za sve postojeće programe i operativne sisteme pojedinačno, a ne postoji nijedan tako konkretan dokument-pravilnik. --Дарко Максимовић 18:07, 24. јануар 2008. (CET)

Језичари наводе примјере за де-ве-де и ве-ха-ес у неким публикацијама, али не и ДВД и ВХС нити Де-Ве-Де и Ве-Ха-Ес, још мање Ди-Ви-Ди и Ви-Ејџ-Ес, и ако се то примјени на остале скраћенице онда, ха-те-ем-ел = HTML, ем-пе-е-ге = MPEG, итд. Е, сад. треба питати стручњаке језика да ли има логике радити тако нешто у свим ситуацијама, али и консултовати стручњаке информатике/рачунарства и такође их питати да ли се тиме побољшава разумјевање тих скраћеница, или се ради само о хиру појединца. Пошто је цијела прича недефинисана код нас, тамо гдје треба да буде дефинисана, у стручној рачунарској и стручној језичкој литератури, сваки наш покушај да се играмо стручњака и једне и друге области, овдје на Википедији, је јалов у најмањау руку. —-Славен Косановић- {разговор} 17:53, 24. јануар 2008. (CET)

Нисам ја за транскрибовање скраћеница, и мој став о томе је добро познат - скраћеницу треба развући, превести, затим скратити. Kod овако општеприхваћених скраћеница, међутим, као што је ХТМЛ и ИБМ, није тако битно што су то скраћенице енглеских ријечи које се никако не могу написати ћирилицом - одавно су неке такве скраћенице прихваћене у српском и написане ћирилицом - НАСА, УСД, итд (гуглујте и наћи ћете да то раде и Политика, и Новости и НИН, и Српски информативни клуб Бањалука итд.). Е сад што појединци овде захтијевају потпуно посебан систем правила за информатику, са опроштењем, само говори о томе да мисле да је информатика нешто битнија, „посебнија“ итд. него друге науке, али да извинете то говори о количини образовања. --Дарко Максимовић 18:07, 24. јануар 2008. (CET)

Генерално, ипак, нисам ни ја за ХП исл. него да се нађе или одговарајући превод или да се остави -\{XP\}-. Поента је била да су неки тражили примјере у домаћим реномираним часописима, и то су и добили. Али и даље остаје мој став да се не може на основу тога закључивати и спроводити реформа правописа јер то раде неки реномирани часописи. Е ТО СЕ ЗОВЕ играње стручњака. А ако немамо информатички случај описан у правопису, то само значи да не треба ни да га гледамо као нешто посебно, него да за њега још увијек важе иста правила као и за остале. Узимати њега као за нешто посебно и издвајати га из правила, ТО ЈЕ ОПЕТ играње стручњака. Измишљати посебна правила за информатику, јер не пише у правопису посебно "информатички појмови се обрађују тако и тако", је ТАКОЂЕ играње стручњака. СВЕ ЈЕ ИГРАЊЕ СТРУЧЊАКА, осим онога за шта се ми овде залажемо, а то је да се поштује правопис, док не буде измијењен и евентуално додата информатика као изузетак који се не преводи/транскрибује. --Дарко Максимовић 18:07, 24. јануар 2008. (CET)

Који бре превод за XP и за гомилу других скраћеница? Заболе ме за те часописе и новине, хоћу да видим стручну литературу реномираних стручњака са конкретним примјерима и објашњењима! —-Славен Косановић- {разговор} 18:12, 24. јануар 2008. (CET)

Хоћеш ти!? Који си то овде ... мал' не реко' ... да ја теби ишта дајем? И то са све узвичником на крају? Ајдете молим вас. Дај ти мени страницу правописа на којој пише да информатика испада из регуларних токова и да се читава та терминологија пише изворно. --Дарко Максимовић 18:24, 24. јануар 2008. (CET)

Овде је струја која се залаже да се не поштује правопис све агресивнија и дрскија, још откако се лошми укључио, па преко Бојана, сад и Славен. Морам да признам да је са разговор са Милошем био знатно културнији. А свака бараба може да узме тај тон, ако хоће, само не ради се о томе. Ради се о томе да постоје аргументи, а аргументи су овај пут на страни правописа, а не на страни новина које пишу средњошколци, и који пишу о најновијим фотоапаратима и игрицама (углавном) --Дарко Максимовић 18:27, 24. јануар 2008. (CET)

A NT, Darko? A NT? Koliko puta moram da te pitam za ovo? Kada si sveispremeštao napisao si Виндоуз НТ и Виндоуз XP. I da prostiš Politika (sa sve dodatkom), NIN, Novosti i Srpski Informativni Klub Banjaluka itd nisu renomirani računarski časopisi. Prevođenje ne dolazi u obzir, jer je originalno istraživanje. Pozivaš se na taj pravopis kao da ti život zavisi od toga, a ako nešto ne piše u pravopisu, ti izmišljaš svoja pravila i govoriš gluposti. Koji su tvoji motivi, uopšte, čoveče? -- Bojan  Razgovor  18:29, 24. јануар 2008. (CET)

---

А ја бих предложио транскрипцију Виндоуз ѮП. Такође предлажем увођење нових ћириличних слова којима би се транскрибовала латинична ку и дупло ве. Најзад, код скраћеница које изгледом могу бити и ћириличне и латиничне, као рецимо НТ, предлажем увођење нотације сличне математичкој нотацији бројних система: НТ_ћ за ћириличну, HT_l за латиничну скраћеницу.

Мислим да је из целе ове фуртутме бар једна ствар јасна: латинични текст се у ћириличном тексту може користити у ограниченој (што мањој) мери. Наша је одлука какве ћемо критеријуме применити да бисмо одлучили у којој мери ћемо га ми користити. Постоје ствари које се морају писати латиницом (нпр. јединице мере); постоје ствари које се морају писати ћирилицом (нпр. речи српског језика); а постоје и оне између. Надам се да ником не пада на памет да захтева изворно питање имена као што су Битлси, Википедија, Линукс итд. Такође се надам да ником неће пасти на памет да транскрибује, нпр, ArticlesBy.

Како би било да применимо једно већ постојеће правило по коме на Википедији нема оригиналног истраживања? Користићемо ћирилично име ако је такво описано у постојећој литератури. Нећемо га користити и сами смишљати (транскрибовати, преводити, прилагођавати, штагод) ново име ако оно није описано у постојећој литератури. У неким случајевима (Линукс) ствари су очигледне. У другим, можемо да гласамо. И даље би важило да се у уводу наведу све раширене варијанте, против чега колико видим нико нема ништа против.

Да наведем школски пример оригиналног истраживања: Доксиџен. Аутор чланка (навео бих му овде име али не знам како да га транскрибујем :р ) је транскрибовао име програма мислећи да је оно састављено од d + oxygen, али није, већ је састављено од dox + y + gen[6]. Дакле, ако се већ транскрибује требало би га транскрибовати као Доксиген.

Кад се већ декларишемо, да се декларишем и ја: тешко да ћеш игде наћи већег ћириличара од мене. Мислим да би латиницу требало избацити из правописа и забранити у јавној употреби. Али овако не иде. Уколико ћирилицу учинимо непрактичном за читање и писање, људи неће читати и писати ћирилицом. Никола (разговор) 18:29, 24. јануар 2008. (CET)

Ja se ne bio sločio da je Linuks očigledno. -- Bojan  Razgovor  18:33, 24. јануар 2008. (CET)

Бојана бих молио да се искључи из расправе док не смири живце. Мрзим кад неко улијеће у расправу са реченицама „измишљаш правила“, „говориш глупости“, „који су ти мотиви, човече?“ итд. На страну врхунац лицемјерја када се мени говори да измишљам правила, а управо ви бисте да се проглашавате ауторитетима који издвајају информатику из свих осталих токова, другим ријечима проглашавате је изузетком а немате ни к од компетентности за такво нешто.

Што се тиче Доксигена, није то оригинално истраживање, него једноставно нисам знао да је то поријекло имена. Овако како је написана, транскрибује се Доксиџен. Али пошто је аутор одлучио да се игра ријечима, и од докс+ипсилон+ген(ератор) створи нешто што личи на д+оксиџен (кисеоник), ја то не могу да знам, јер и мој дан траје само 24ч и не могу све да знам. Умјесто да то проглашаваш оригиналним истраживањем и користиш у расправи као контрааргумент, требао си то само исправити, на страници за разговор објаснити и то је то.

Није ми јасно само, ето, Бојан се хвата за НТ, па сад као како ће човјек да зна да ли је то ХТ или је НТ. Па никако. То је проблем који постоји кад се користе два писма у истом језику. Замисли да је стварно у питању ХТ (нпр. скраћеница за Human Translation), и ти сад идеш логиком изворног писања, и напишеш HT (latinicom). Како читалац да зна да се не ради о ћириличном НТ (NT)? Никако. Мора му се назначити. То је проблем који постоји код језика са више од једног признатог писма и то је то. И да се разумијемо - српски језик препознаје латиницу још увијек тек дефакто, а дејуре не - Устав Србије препознаје само ћирилицу. Али на срећу свих нас, један језик не припада ниједној држави, те то правило важи само у оквиру Србије. И зато ми користимо оба писма (јер нпр. у Босни се српски пише по уставу и ћирилицом и латиницом подједнако) --Дарко Максимовић 18:42, 24. јануар 2008. (CET)

Дакле, без обзира што је етимологија стварно другачија, изгледа да се име програма ипак чита "доксиџен". То наравно не мења чињеницу да ни "доксиген" ни "доксиџен" нису устаљена имена за програм у српском језику. Никола (разговор) 18:28, 29. јануар 2008. (CET)

Ajde molim te nemoj glumiš finca. Uostalom, zar ti mene nisi prvi prikazao nerazumnim? Kakav Human Translation? Što bih ja to pisao HT? Ali zato najveći broj Srba piše latinicom (rezultat ankete na mom fakultetu) -- Bojan  Razgovor  18:48, 24. јануар 2008. (CET)

Дајте да оставимо причу о заговарачима ћирилице или латинице по страни. Овдје то није тема. Што се мене тиче није ни била у овој дискусији. —-Славен Косановић- {разговор} 18:53, 24. јануар 2008. (CET)

У томе и јесте поента, јер ти не можеш знати какав назив за програм ће ући у општу употребу. Можда ће се једног дана међ' Србљима прошитити преведеница "Докуген".

Наравно да се овде не ради само о информатици, мада је она вероватно највидљивија пошто највећом брзином уводи нове изразе. Никола (разговор) 19:13, 24. јануар 2008. (CET)

Politika je dnevno informativna novina. Politikin Zabavnik je časopis koji se bavi muzikom, tehnologijom, naukom itd, a i ima i obrazovni karakter. Prema tome je mnogo relevantniji. I sam si naveo primere da i Politika nešto transkribuje, a nešto piše izvorno. Ne razumem vaše motive, zaista. Navedite neku ozbiljnu, stručnu ili naučnu literaturu koja ove pojmove piše transkribovano. --loshmi (разговор) 22:44, 24. јануар 2008. (CET)

Ne čitam informatičke časopise, u njima nikad ništa zanimljivo nema. A kod nas baš i nema nekih „stručnih“ časopisa. Isto tako, za sve na šta sam ja orijentisan u programiranju, već odavno za mene nema stručne literature na srpskom jeziku. Tako da stvarno ne mogu da navedem nijedan primjer. Poenta je da ne treba mi vama ništa da dokazujete, nego vi nama - navedite nam dio u pravopisu koji kaže da se informatika posmatra kao izuzetak i da je dozvoljeno pisati izvorno svu njenu terminologiju (dakle ne ono „dozvoljeno je, izuzetno, u nekim slučajevima“, što vi interpretirate kao „ETO, VIDIŠ DA MOŽE!“, nego negdje gdje kaže da je informatika izuzetak od drugih nauka i da se kompletna informatička terminologija piše izvorno. Dotle, informatika je kao i ostale nauke, i stvari se transkribuju (s tom razlikom da nemamo dovoljno pismenih prevodioca i autora koji bi poštovali pravopis, i na ove postojeće se ne možete pozivati, jer te knjige možemo i svi mi ovde da objavljujemo ako hoćemo i niko ne garantuje za ispravnost pisma). --Дарко Максимовић 15:59, 25. јануар 2008. (CET)

I prestanite da prozivate sve one koji hoće da se poštuje pravopis sa "Koji su vaši motivi". Nije ovo američki film, zvuči malo otužno. --Дарко Максимовић 16:00, 25. јануар 2008. (CET)

Kažeš da sve te knjige i mi možemo da objavljujemo ako hoćemo. Pa u tome i jeste stvar. Vikipediju može da uređuje svako. A netranskribovanje nije nepoštovanje pravopisa jer isti kaže da je to dozvoljeno. Međutim, ova rasprava počinje da vrti u krug. Ukoliko ne postoji volja za kompromisom onda svi ovde bepotrebno gubimo vreme i energiju. --loshmi (разговор) 12:03, 26. јануар 2008. (CET)

Razlika je, bre, Loshmi, u tome što kad objavljuješ knjigu možeš da objaviš praktično šta hoćeš, jer je to tvoj privatni projekat. A vikipediju može da uređuje svako, ali moramo da se pridržavamo pravila pravopisa, jer kad jednom probiješ tu granicu i napraviš presedan, onda svako može da radi šta hoće i poziva se na to da pravopis nije zakonik i biblija, i da smo ga jednom već zanemarili, i to na velika vrata, pa zašto onda ne bih ja stavio "nemože" i "netreba", kad tako meni npr. bolje zvuči? Da bismo bili dosljedni i nemali duple standarde, pravopis treba poštovati i to je to. --Дарко Максимовић 15:14, 26. јануар 2008. (CET)

Možda nisam najbolje objasnio. Po pravopisu nije pogrešno pisati izvorno u ćiriličnom tekstu. Ne možeš to da porediš s primerima "nemože" i "netreba", za koje se kaže da su nepravilni. Po pravopisu se može pisati na jedan ili drugi način, odnosno transkribovano ili izvorno. Ukoliko pravopis preporučuje jedan to ne isključuje drugi. Kada je nešto nepravilno onda se kaže to je nepravilno, ne kaže se može tako, a može i ovako. I Klajn je potvrdio da se može pisati latinicom u ćiriličnom tekstu. Rekao sam da svako može da uređuje Vikipediju, a njegovo mišljenje ne mora da se slaže s mišljenjem ostalih, ali da opet bude ispravno. Zbog toga preostaje samo da se uređivači dogovore. Ja sam objektivne razloge više puta navodio, pre svega za muzičke grupe. --loshmi (разговор) 16:27, 26. јануар 2008. (CET)

Јел' ти имаш правопис код себе? Јагода је више пута преписивала да сви виде, али ви затварате очи, странице правописа. Ево вам још једна (још само једна, или ћете вјечно остати у незнању):

У писању туђих властитих имена у нашем стандардном језику примењују се два поступка: прилагођено писање (применљиво у ћирилици и латиници) и изворно писање (примењљиво у латиници).

— Тачка 101. Правописа. стр. 186.

Даље каже:

Изузетно се и у ћириличком тексту понеко име може навести и у изворној латиници.

— тачка 101а, стр 187

Даље каже:

То је само ипак изузетан поступак, попут оних кад из стилских разлога оставимо непреведену реч или израз (нпр. лат. sui generis, фр. c'est la vie). На задржавање стране графије каткад је аутор принуђен тиме што није успео да сазна како је треба прочитати или преозвучити

Да ли имаш и даље образа да ове реченице схваташ као "Препоручује се ћирилицом, али може и латиницом, и то комплетну терминологију, на сваком мјесту"? Да ли слиједећи текст потпада под горе описана правописна правила:

Closed source (Darwin fondacija je Open Source na PPC platformi)

skriptni jezici: Perl, Ruby i Python. Mac OS X je u prvoj liniji imao za cilj stvoriti platformu na kojoj će programeri, koristeći standardne kompajlere, moći da razvijaju Apple softver.

Да ли се то уклапа у реченице "Изузетно се у ћириличком тексту понеко име може навести..." и "То је само ипак изузетак поступак ... из стилских разлога ... (или) ... није успео да сазна како је треба прочитати"? Боже, људском неразумијевању никад краја. --Дарко Максимовић 17:08, 26. јануар 2008. (CET)

loshmi, šta ti tačno iz Klajnovog odgovora Pavlu „u stručnim tekstovima (ne računam fusnote i bibliografiju) takođe bi trebalo pisati adaptirano, s tim da se prilikom prvog pominjanja navede i izvorni oblik u zagradi“ nije jasno? --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 01:45, 27. јануар 2008. (CET)

Evo mojih par ideja za pomenute prijedoge, za koje mislim da su u skladu sa pravopisom... Closed source (Darwin fondacija je Open Source na PPC platformi). Ja bih pisao: Zatvoreni kôd (Zadužbina Darvin održava softver otvorenog koda za pe-pe-ce platformu) (pe-pe-ce je po analogiji za de-ve-de i ve-ha-es, odnosno način koji predlažu jezički stručnjaci za pisanje ovakvih skraćenica), takođe za: Mac OS X je u prvoj liniji imao za cilj stvoriti platformu na kojoj će programeri, koristeći standardne kompajlere, moći da razvijaju Apple softver., ja bih pisao: Mak o-es deseti, je prvobitno konstruisan kao platforma na kojoj bi programeri, koristeći standardne kompajlere (na srpskim univerzitetima na predavanjima se čuje i "kompilatore") mogli da razvijaju softver za Epl... Itd. Mislim da je sada sve u skladu sa pravopisom... —-Славен Косановић- {разговор} 02:05, 27. јануар 2008. (CET)

Да, мање више је све у реду, с том разликом да сам ја за то да направимо уступак по питању скраћеница, јер ту немамо правилну алтернативу. Писати ВХС или ве-ха-ес је неправилно јер се ту ради о почетним словима енглеских ријечи, а једино правилно би била скраћеница превода. У том случају се слажем да оставимо у оригиналу, али само као привремено рјешење, док се не осамостале њихови одговарајући преводи (осим у случају да се нешто осамостали у оригиналу, у ком случају бих предложио да се и ћирилизују по потреби).

Видевши само овај пример могу да констатујем да стварно злоупотребљавате аргументе како бисте доказали да сте у праву. То је типичан пример демагошке расправе. Затворени и отворени код су легитимни преводи, програмски језици се код нас транскрибују (није правилно написати Perl или Ruby, а наравно да је будалаштина користити "closed source" и "open source" у тексту на српском и то ван жаргона користе искључиво неписмени компјутераши, а и они који, ето, из поштовања радикале ословљавају почетним великим словом и мисле да се једини облик описног придева од Срба пише "srBski" (латиницом, наравно). С друге стране, читаоцу треба доста времена да схвати шта је писац хтео да каже с (хм, сад схватих да ово и није тако лоше решење: Мек ОС X је у потпуности коректан облик -- Мек, ОС од оперативни систем, а оно икс је од римског 10, што и јесте значење; какогод...) "Пе-Пе-Це" или "Епл" (чини ми се да сам неколико пута помислио да је то нека рачунарска компанија из америке "Epl" кад сам прочитао транскрипцију). Дарвин се и може превести/транскрибовати јер му је иста етимологија у енглеском као и у српском (по енглеском биологу). --Милош Ранчић (р|причај!) 02:34, 27. јануар 2008. (CET)

У сваком случају, ај пробајте да смирите страсти за неко време док не почне расправа о језичком савету. Стварно се доста времена изгуби на овоме, а беспотребно је; очигледно је да овако главне несугласице не могу да се реше. --Милош Ранчић (р|причај!) 02:34, 27. јануар 2008. (CET)

Одговор је кратак - урађен је „копи-пејст“ из историје измјена чланка Мек ОС X. Дакле, не постоји никаква злоупотреба, ово је био стваран примјер како ће изгледати чланци кад их се почне писати у изворној графији. Знам, за многе од њих се може наћи превод, али ако се дозволи писање у изворној графији, малтене сваки превод ће се прозивати као „оригинално истраживање“, свака транскрипција као „рогобатна“, „ружна“, итд. и ко ће онда бити компетентан да суди како треба? Због таквих ситуација правопис и постоји. --Дарко Максимовић 02:48, 27. јануар 2008. (CET)

Mislim da je bolje Mak OS X, ali kakogod. Ne sviđa mi se ideja o jezičkom savetu. Na Vikipediji nema stručnjaka, ali postoje timovi, među kojima ni tim za jezik ne bi izgledao loše, ali komisija, savet... koji daje preporuke? Nije ni to loša stvar, ali svaka preporuka će se završavati glasanjem u kome će prevagu odnositi kompjuteraški esnaf, pa ne vidim svrhu takvog saveta. Samo će dovoditi do frustracije onih koji budu uzalud citirali „nesretni“ Pravopis... Ali bolje i da bude nepismeno nego „da nam se svi smeju“, jelda? :) --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 03:23, 27. јануар 2008. (CET)

Pa, i nije bas tako. Postojace poprilicno drukciji odnos snaga kad savet da odredjeni predlog. Oni koji su blago bili na jednoj strani, verovatno je da ce stati iza odluke takvog saveta. --Милош Ранчић (р|причај!) 04:04, 27. јануар 2008. (CET)

To se zasigurno dâ videti iz kilometarskih rasprava na ovoj stranici. :) Da nas kojim slučajem ne razdvajaju zasloni naših računara, verovatno bismo se i pobili oko toga čiji je pravopis nesrećniji. :D --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 04:09, 27. јануар 2008. (CET)

Probajte malo drugaciji primer: Виндоуз XP је заснован на Виндоуз NT технологији. Доноси подршку за писање ЦД и ЦД-RW дискова. Уз њега долази MSN екплорер... ТО је оно за шта се ви залажете. -- Bojan  Razgovor  09:13, 27. јануар 2008. (CET)

Nije nepismeno pisati imena latinicom u ćirlici. Ne vidim da se ovde iko zalagao da piše New York, Bill Gates i slično. Ovde se predlaže da se pojmovi koji se u srpskom uglavnom pišu izvorno tako pišu i ovde. --loshmi (разговор) 12:14, 27. јануар 2008. (CET)

Малопре наиђох на ово: Малколм Икс.... Ако овај господин има Икс у ћириличном и мену, зашто га онда Виндоуз не би имао? --Јагода испеци па реци 15:00, 27. јануар 2008. (CET)

Skraćenice, dakle, po tristoti put, ostaju u izvornoj latiničkoj grafiji. Vindouz XP, vindouz NT, CD i CD-RW je ono za šta se zalažemo. Pogledaj „Veliki rečnik stranih reči i izraza“ Klajna i Šipke — imaš odrednicu vindouz, transkribovano, i imaš CD i DVD, izvorno, u predgovoru, dakle šta je onda kod takvog pisanja sporno? (Doduše, u ovom slučaju takođe je ispravno i ce-de i de-ve-de odnosno di-vi-di, dividi, ali to je druga priča. ;)) Kada se ime sastoji od reči i skraćenice, reč transkribujemo a skraćenicu ostavimo (vindouz XP), mada bi i preslovljavanje prema spelovanju takođe moglo da prođe (dakle, i vindouz eks-pi ili vindouz iks-pe; presuda ide u korist češćeg oblika). Tu nema spora. Jedino što je neprihvatljivo to su oni primeri iz vaše rasprave negde iznad, „виндоуз XП“ i sl., gde je pola slova ćirilicom a pola latinicom. --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 15:11, 27. јануар 2008. (CET)

Da ponovim još jednom:

• U2 ili Ju tu — Ime U2 je izabrano zbog svoje dvosmislenosti i otvorenih interpretacija. (Videti referenciranu rečenicu na engleskoj Viki). Originalna grafija potpuno neispoštovana.
• Blink 182 ili Blink van ejtitu (ovako ga oni izgovaraju, mada možda Blink van handred end ejtitu) — Originalna grafija potpuno neispoštovana.
• B52's ili Bi fiftituz — Originalna grafija potpuno neispoštovana.
• !!! ili Tri eksklamejšen marks — Ime je inspirisano filmskim titlom, pri govoru bušmana u filmu Bogovi su pali na teme. Dalje, bend sam navodi da je najčešći izgovor Chk Chk Chk, ali da ih mogu zvati Pow Pow Pow, Bam Bam Bam, Uh Uh Uh, itd. Izvorna grafija? :)
• Hiljade grupa koje imaju u sebi član the, a koji se pri našoj transkripciji izbacuje iako se ime tako izgovara. Naročito je stvar loša kada se taj član nalazi unutar samog naziva. (Rage Against the Machine, Siouxsie & the Banshees, Bob Marley & The Wailers, itd, itd, itd.)
• Evo da cititram i Klajna: Pojedine reči mogu kod nas biti pozajmljene i adaptirane, i onda ih pišemo kao naše, ali to ne važi za sintagme, rečenice ili izreke: zato ja nikad nisam priznavao pisanje tipa "aj lav ju", "se la vi", nego samo I love you, c'est la vie. Imena grupa često predstavljaju sintagme. Šta ćemo s bendovima I Love You i Everything But The Girl i ko zna još koliko sličnih primera? --loshmi (разговор) 15:19, 27. јануар 2008. (CET)

Imena grupa često predstavljaju sintagme, ali su ipak vlastita imena, i transkribuju se. Pod sintagme, rečenice ili izreke spadaju npr. „Imena se transkribuju, ali šta možeš, c’est la vie!“ I ovo je uredno navedeno u „Pravopisu“; Klajn nije izmislio toplu vodu, kao što inače i ne radi. --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 20:41, 27. јануар 2008. (CET)

Поднаслов 3

Е супер, када скраћенице остају изворно, онда би требало да иде иде Мек OS X. Али наравно, ми пишемо имена песама изворно, шта кажете на то -- Bojan  Razgovor  15:38, 27. јануар 2008. (CET)

Какве везе имају песме са именима програма????? Ај, Бокице, не мешај бабе и жабе. Једно нема везе с другим. --Јагода испеци па реци 15:53, 27. јануар 2008. (CET)

I ono je rezultat dodgovora. -- Bojan  Razgovor  15:58, 27. јануар 2008. (CET)

Loshmi, molim te, kakve su ti to genijalne ideje da se Blink 182 transkribuje u van ejti tu!? Nismo izgorili po glavi pa da i brojeve izgovaramo kako Englezi izgovaraju. Transkribuje se u Блинк 182 i čita se Blink jedan osam dva. Ili Blink sto osamdeset dva. A ko hoće može i da izgovara na engleskom Ali piše se jednostavno - 182. Bože Isuse. Kako ćemo da transkribujemo "34-76 point"? Kota trti for seventi siks? Naravno da ne, nego Kota 34-76. U2? To je skraćenica, i to ostaje. B52? Ista stvar. !!!? !!!. Nije uzvičnik engleski znak da mi treba da ga ostavljamo ili ne ostavljamo na engleskom. A ako oni kažu da se može čitati čk, čk, itd. onda to važi i ovde, ali ostaje pisanje isto - uzvičnik je međunarodna oznaka. Što se tiče "the" - na početku ili u sredini - izostavlja se i zdravo. Rejdž agenst mašin. I sve sam ti ja lično to već govorio, ali izgleda da moram opet. Ah, dobro, nije mi teško. --Дарко Максимовић 18:22, 27. јануар 2008. (CET)

Арту Диту? :) --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 20:43, 27. јануар 2008. (CET)

Никад није било говора о томе да имена која су ушла у српски језик треба писати изворно. Арту Диту, Битлси, Википедија, штагод. Али U2 или Blink 182 нису ушла у српски језик. Неки ће говорници српског језика прво изговарати као "ју ту" а неки као "у два", док ће друго, мислим, већина изговарати као "блинк сто осамдесет два". Никола (разговор) 00:50, 29. јануар 2008. (CET)

Genijalna ideja nije moja, već onoga ko je U2 transkribovao u Ju tu. Po toj analogiji bi Blink 182 trebalo da bude Blink van ejti tu. Tako se ime tog benda izgovara. Nije Blink sto osamdes' dva. Ako uzvičnike ne transkribujemo, članak Yahoo! bi transkribovano trebalo verovatno da bude Jahu! To "izostavlja se i zdravo" se jednostavno može zaobići izvornim pisanjem (takođe ispravnim). Mnogo bolje, jer se ime grupe izgovara Rejdž agenst d mašin. Na primer grupa Verve je morala da promeni ime u The Verve, jer ih je tužila kompanija Verve za zloupotrebu imena. Razlika postoji.

Ovo je ujedno i moj poslednji odgovor u ovoj raspravi. Izneo sam svoje argumente, ostali svoje i možemo ovako do prekosutra. Ogroman broj članaka o muzičkim grupama prvobitno napisanih s izvornim nazivom je transkribovan, često do neprepoznatljivosti, tako da trenutno stanje ne odgovara realnoj slici.Vreme će pokazati kako će se pisati novi članci o muzičkim grupama. Pozdrav! --loshmi (разговор) 01:35, 28. јануар 2008. (CET)

ОК, људи, ако облик Мек OS X, MSN месинџер или Виндоуз NT не смета вама, смета Википедији, јер ако би текст био написан само латиницом, они који гледају ћирилицом добијаће ћирилизована латинична слова, јер онда не можемо да забранимо пресловљавање. -- Bojan  Razgovor  06:01, 28. јануар 2008. (CET)

Verovatno zato služe vitičaste zagrade: -{}-. :) Kako to napisati u naslovu članaka ne znam, ali to je tehnički problem Vikipedije pre nego pravopisni. Zašto vitičaste zagrade ne mogu da se stave oko naslovâ i delova naslovâ članaka?

Ako U2 izgovaraš „Ju tu“, valja ga tako i transkribovati. Transkripcija se zasniva na izgovoru a ne na pisanju — nema smisla pisati Ju 2 a čitati „Ju tu“, ili pisati U2 a čitati „Ju tu“ jer to nije običaj srpskog pravopisa („Čitaj kako je napisano...“ i sl.). To je možda loša strana transkripcije, ali tako je kako je. --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 22:12, 28. јануар 2008. (CET)

Ово друго ипак има смисла јер није написано на српском језику ;) Никола (разговор) 00:51, 29. јануар 2008. (CET)

Ima, u pravu si, ali samo u latiničkom tekstu, ne i u ćiriličkom! A pošto Vikipedija upotrebljava oba pisma, transkripcija se prosto nameće kao jedino moguće tehničko rešenje — nekoliko je slučaja, naravno, problematičnih, i tehnički pa ajde i pravopisno, ali inače je transkripcija možda ne najbolje ali sigurno najmanje loše rešenje, da parafraziram Čerčila. ;) --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 00:53, 30. јануар 2008. (CET)

Писмо др Клајна

Поштовани професоре Клајн,

Пишем вам поводом мејла који вам је недавно послао господин Павле Ћосић, у име уредника Википедије, јер мислим да г. Ћосић није на прави начин формулисао конкретан проблем који нам већ дуго времена представља огроман камен спотицања у даљем уређивању Википедије. Наиме, нико на Википедији не тврди да се према Правопису мора без изузетака увек користити исто писмо у одређеном тексту – то јест, питање које је вама поставио г. Ћостић – да ли се латиница и ћирилица могу мешати у једном те истом тексту и није предмет наших неслагања. С тим у вези, ваш прилично општи одговор био је у савршеном складу са недовољно прецизним питањем, али, нажалост, даје простора веома произвољним тумачењима. Да не дужим више са уводом, прећи ћу одмах на конкретан проблем.

Дакле, основно питање јесте да ли треба да се транскрибују имена информатичких програма, или да се оставе увек и безусловно у оригиналу, без обзира да ли се ради о латиничном или ћириличном тексту? Правопис каже, транскрипција је могућа у ћирилици и латиници, а изворно писање у латиници, ми то разумемо на следећи начин: Транскрипцију можемо користити у оба писма, јер нам то та два писма дозвољавају без проблема, а изворно писање се може користити само у латиници, док у ћирилици треба писати транскрибовано кад год је то могуће. Дакле, постоје изузеци, које даље правопис (а и ви у свом одговору) наводи: латинска имена биљака и животиња (lupus vulgaris), латински изрази и изрази из страних језика (de facto, sui generis, итд., или c’est la vie), или пак она имена која не знамо како се транскрибују. Према ономе како неки од нас тумаче малопре наведено, ни у једну од ових група не спада виндоуз, Мајкрософт, линукс, убунту, ворд, и сл. Штавише, у Велком речнику страних речи и израза чији сте један од аутора, баш наводите виндоуз, и то управо тако како неки од нас мисле да треба – транскрибован. Наравно, постоје такође и имена информатичких програма, компоненти и сл. која садрже скраћенице (које су према мом скромном мишљењу, недовољно обрађене у Правопису), тако да се налазимо пред правом дилемом кад је у питању, на пример Windows XP, или било која од скраћеница, а поготову оне које у себи садрже слова која не постоје у ћирилици (X,Z,W). Како поступити са Windows XP у једном ћириличном тексту? Транскрибовати све (виндоуз икс-пе), транскрибовати делимично (виндоуз XP), или једноставно све оставити у оригиналу (Windows XP) или нешто четврто? Хтела бих да напоменем како се у сваком Википедијином тексту по правилу увек појављује изворна графија у загради, иза транскрибованог појма. На пример:

Виндоуз (енгл: Windows) је информатичка апликација која служи за....

Дакле, и правописна препорука да у неким случајевима мора да се наведе и изворна графија апсолутно је поштована. Међутим, г. Ћосић и његови истомишљеници тврде да текст о, на пример, виндоузу, треба да изгледа отприлике овако:

Windows је информатичка апликација... У Windows-у су могуће следеће ствари... Windows-ом се могу урадити следеће ствари... итд.

Друге недоумице се тичу имена музичких група и видео игара.

Прво, музичке групе. Није нам проблем кад треба да одлучимо јесу ли Битлси или Ролингстонси правилни облици, али шта да радимо са B52 или U2 или нешто треће? Да ли је то Би фифти туз, Б52 или да се остави у оригиналу или увиђате још неку могућност? Ју ту, У2 или да се остави у оригиналу или постоји још која могућност?

Друго, имена видео игара. С тим заиста нисмо знали шта да радимо, те смо тренутно све оставили у оригиналу. Да ли их третирати као нпр. имена филмова и књига и преводити, или и то зависи од конкретног имена, да ли их третирати као имена група и транскрибовати или је ипак најправилније остављати их у оригиналу, како то радимо са насловима песама, или пак видите још неку могућност? The Sims је лако - Симс и не звучи тако лоше а и истоветно је имену по којем је та игра општепозната међу љубитељима видео игара. Али на пример шта да радимо са Command & Conquer: Generals ? Команд енд конкер: Џенералс, Командуј и освоји: Генерали, или оригинал или...?

Били бисмо вам изузетно захвални ако бисте нам дали своје стручно мишљење о овим конкретним проблемима (имена информатичких програма, имена група која се састоје из скраћеница и бројева, имена видео игара), јер нам је немогуће наћи неко решење које би задовољило обе стране. Јасно нам је да неке ствари нису још нормиране, међутим пракса захтева да се реагује тренутно, много би нам значило да нам кажете постоје ли можда већ решења која нама нису позната или ако не постоје, како бисте ви лично поступили у датим ситуацијама, јер нам је основни циљ свакако да енциклопедија коју пишемо буде пре свега писмено написана.

С поштовањем....

Клајнов одговор:

Поштована гђо ....,

Покушаћу укратко да Вам изложим теоријска начела која леже у основи ваших дилема око транскрипције. При том остаје отворено питање како ће аутори новог Правописа применити та начела, и колико их је могуће применити, будући да, као и увек у језику, нема оштрих граница, него се категорије неосетно преливају једна у другу. Долазећи у наш језик, стране речи и страна имена подложни су процесу одомаћења (натурализације), што практично значи да постају познати код нас и да стичу фреквенцију употребе упоредиву са фреквенцијом домаћих речи. Последица је њихова адаптација (прилагођавање), која може бити најпре морфолошка (нпр. енглеске именице добијају род и нашу падежну промену), затим фонетска (нпр. енглеско w изговарамо као наше в, мутни вокал у француском Peugeot или немачком Goethe замењујемо нашим е) и графичка (тј. пишемо фонетски уместо изворне графије). Ове адаптације су зависне од одомаћења, као и једна од друге, по наведеном реду. То значи да не вреди да размишљате о правопису ако се претходно није усталио наш прилагођени изговор (нпр. пежо, Гете), а тај изговор се неће усталити ако се име није уклопило у нашу граматичку промену (нпр. Гетеа, Гетеу, Гетеов), без чега нема употребе у говору. Прелазећи на Ваше примере, то значи да је нормално да пишемо Виндоуз, у Виндоузу, Виндоузом, као што сви пишемо возим се у пежоу (а не „у Peugeot-у“), дакле као што употребљавамо друге познате фабричке називе и страна имена уопште. То не би важило за неки нови, непознати и вишечлани назив програма (рецимо, на мом десктопу је икона за некакав AutoHotkey Setup 1.0.47.05 Wizard), бар дотле док он не постане познат и не сведе се на једну или две речи, што би му омогућило да се мења по падежима. Из истих разлога треба оставити у оригиналу назив игре као што је Command & Conquer: Generals, али адаптирати неко кратко и популарно име као што је тетрис. Употреба скраћеница или цифара у називу такође је знак неодомаћености (зато рецимо Правопис, у члану 29, прописује малим словом авионске марке као боинг, тупољев, јункерс, али великим Ту-110 или ДЦ-9, па и латиницом DC-9). Ја не познајем рок групе, али ако се име В 52 код нас изговара по енглеском, а не „бе педесет два“ по српском), онда га треба оставити у оригиналу – утолико пре што се сигурно не може мењати по падежима. У лингвистици је дуго, све тамо негде до 1960. године, важио принцип да је језик само говорни, а да писање није ништа друго до техника за бележење говора. Данас писаном језику признајемо аутономију, то јест чињеницу да штампа, стручна литература, највећи део уметничке књижевности, а данас и Интернет и и-мејл, нису настали бележењем нечијег говора нити су намењени читању наглас. Писани документи, сведочанства, завештања и сл. у целом свету имају већу важност од било каквог усменог исказа. Зато се и у приручницима и енциклопедијама као што је ваша (што сам већ напоменуо г. Ћосићу), изворна графија се не сме изоставити. Наиме, уколико читалац не зна како се изговара страно име, лако ће то накнадно сазнати, али ако га познаје само у нашој транскрипцији, неће моћи ништа с њим да уради у смислу даљег истраживања. Добар пример за то је група U-2 коју Ви помињете: ако је пишете „Ју ту“, неко ће помислити да то значи „You Two“ или „You Too“. При том је ипак битно да се изворна графија наведе у насловници или приликом првог помињања, а не да се сваки пут понавља. Писање „Windows-а“ „у Windows‑у“, „Windows-ом“ у ћирилици је непрактично, јер подразумева сваки пут промену фонта и употребу цртице (док Хрвати немају ни један ни други проблем). У нади да ће Вам овај одговор бити од помоћи, срдачно Вас поздрављам.

Иван Клајн

Толико од мене. Тумачења остављам вама, иако не сумњам да ће бити гомила погрешних. Међутим, то је ваш, а не мој проблем. Срећно вам било.—Јагода испеци па реци 19:56, 30. јануар 2008. (CET)

Транскрипција

Sacha Gervasi —

Parkes (Паркс или Паркес?) —

Lorie MacDonald (Лори Макдоналд? Нисам сигуран за презиме, зато што сам негде прочитао да је ово изузетак, па да треба Мекдоналд.) —

—Пирке say it right 18:09, 21. јануар 2008. (CET)

Макдоналдс овде није изузетак.—Награ Датотека:Rade Nagraisalovic.jpgкажи/лажи 19:30, 21. јануар 2008. (CET)

Да ли је могуће да ама баш нико нема представу како се транскрибују ова имена?—Пирке say it right 20:42, 24. јануар 2008. (CET)

• Саша Џерваси (нисам сигурна, јер нисам нашла ИПА)
• Паркс [7]
• Лори Макдоналд. Као што је Раде лепо рекао, није никакав изузетак.--Јагода испеци па реци 20:51, 24. јануар 2008. (CET)

Хвала.—Пирке say it right 20:55, 24. јануар 2008. (CET)

Srb - Srbin - Srpkinja ili Srbinja ?

Evo ovo mi palo na pamet, po mojoj logici, znači korjen reči je Srb, muško je srbin, a mi kažemo za žensko srpkinja. Dali nije nekako logičnije da se kaže Srbinja ?! Ili Srbinka ? --Mile (разговор) 17:44, 24. јануар 2008. (CET)

Не. Градивни суфикс за именице женског рода је између осталих и -киња, те отуд Срб+киња→Србкиња→Српкиња... Поз, --Wlodzimierz (разговор) 18:03, 24. јануар 2008. (CET)

Tačno. A B se menja u K zbog jednačenja po zvučnosti. K je bezvučno a B je zvučno, te se B mora promeniti u svoj bezvučni parnjak a to je P. Isto tako kažemo vraBac ali vraPca, koBac, ali koPca, KordoBa ali KordoPski kalifat... Srbi ali srPski (mada ultranacionoalisti preferiraju srBski, valjda im tako zvuči srBskije)....--Јагода испеци па реци 18:11, 24. јануар 2008. (CET)

---

Ali ja gledam ovo sa gledišta slovenačkog jezika. Ovde se kaže srbski-vrabec-vrabca-... znači dali je onda ovde pravilnije Srbinka ili neki kažu srbijanka !?

Može li srbijanka ? Pošto slovenački novinari uvek kažu srpkinja. --Mile (разговор) 18:18, 24. јануар 2008. (CET)

Врло сложена тема. Војвођани називају остатак Србије, прецизније централну Србију, „Србијанцима“, док бивше републике СФРЈ Србијанцима називају све држављане Србије. С друге стране, сами становници те централне Србије себе називају једноставно „Србима“, премда је назив „Срби“ резервисан за народност, а не за држављанство и мјесто живљења. Тако да, Срби за народност, а за држављанство, ... хух, зависи кога питаш ;-) --Дарко Максимовић 18:30, 24. јануар 2008. (CET)

---

Србијанац је особа са територије Србије која може припадати било ком народу или мањини која живи на простору Србије. То је просторна одредница.

Србин је национална одредница,где год дотични живео. О томе је писао један од наших познатих лингвиста, Егон Фекете. Ево шта он каже:

"Разлика између Србин и Србијанац, српски и србијански јасна је. Србијанац означава територијалну припадност. То је онај који је рођен или живи на територији Србије. Ако је неко Србин, то, јасно одређује његову националност, без обзира на то одакле је. Србијанац може да буде било које националности, не само српске, мада се обично ипак подрезумевају Србима.

Српско има много шири значај, јер се односи на све што има везе са националним бићем. Овај термин не вређа никога ко није Србин, пошто се у њему преклапају национално и територијално. Рећи ћемо српски пасуљ или ракија, као и српска музика и књижевност, без обзира што писци који јој припадају нису искључиво Срби.

И једна и друга реч настале су од "Срб", како се некада и звао припадник српског народа. Србин је посебно у употреби од времена Вука Караџића. Израз Србијанац настао је знатно касније, када нам је био потребан из других разлога.

Када за нешто кажемо "србијанско", може да звучи унеколико неприкладно. Тако није уобичајено казивати србијанска култура или уметност, ако се мисли на Србију или Србе, мада се тај термин понекад диференцијално користи у бившим југословенским републикама. Он, у односу на израз "српски" сужава и умењује значај неког појма."

Словеначки је посебан језик, и нема исту гласовну промену која се код нас десила. То је само језик јужнословенске групе и не може се на основу њега постављати питање овог типа. Тј. може се питати, али нема много смисла.----Јлнаразговор 19:37, 24. јануар 2008. (CET)

Neko moje misljenje - termin Srbijanac je doziveo ekpanziju tokom rata u Hrvatskoj, kada je HTV stalno ponavljala srbijansko ovo, srbijansko ono, tako da je za mene ovaj termin pomalo uvredljiv. -- Bojan  Razgovor  19:57, 24. јануар 2008. (CET)

Varas se. Termin Srbijanac je koristila jos moja baba, koja je rodjena Sarajka - uvek je govorila da se udala za Srbijanca, (ne Srbina!), mislleci time "za nekog ko zivi u Srbiji" a udala se cetrdeset i neke. Naravno, s obzirom na tvoje godine sasvim je razumljivo da tako razmisljas, i ja, iako znam da taj izraz Srbijanac nema ama bas nikakvu uvredljivu konotaciju, strecnem se kad cujem, verovatno iz istih razloga koje ti pominjes. Nazalost, neizbezna su nova znacenja koja ta rec pocinje da dobija zahvaljujuci percepciji ljudi u svetlu nedavnih dogadjaja koji su na svima nama ostavili dublji ili manje dubok trag. Medjutim, u osnovi, ta rec postoji odavno i nikad nije imala negativno znacenje. Samo kako je to Jlna vec rekla, prostorno. Stavise, Srbijanac moze biti i Hrvat koji zivi u Srbiji... Paradoksalno, zar ne? —Јагода испеци па реци 20:04, 24. јануар 2008. (CET)

можете додатно, ради продубљавања знања о односу ове две именице, погледати и Николић М. 1998. Срби и Србијанци. Језик данас 5. Поз, Wlodzimierz (разговор) 20:13, 24. јануар 2008. (CET)

Влод, свака част за чланак. Много ти хвала што си нас оплеменио једним овако добрим штивом...--Јагода испеци па реци 20:55, 24. јануар 2008. (CET)

Ја не бих баш рекао да се данас, дакле не из угла 1998. године, ради само о просторној одредници. Док Србија није постала самостална држава, самостална нација, могло се то тако посматрати, али данас за дефинисање да је неко држављанин Србије, постоје двије опције, исто као и за Црногорца. Дакле или да кажеш тај и тај је држављанин Србије или тај и тај је Србијанац ... Е, сад. На који начин ће неко схватити ту конструкцкију то је друга прича... —-Славен Косановић- {разговор} 20:21, 24. јануар 2008. (CET)

Slažem se...Srbijanci je više geografski pojam, Srbi nacionalni. Nacija i narod nije isto. Inače mislim da Srbijanac nije ništa uvredljiva reč. Čujem je često ovde u SLO od ljudi koju nemaju nikakvih stava do Srba, ni negativnih ni ništa.--Mile (разговор) 22:36, 24. јануар 2008. (CET)

Да, али за држављанина Словеније кажемо Словенац... Е, сад. Како данас ословљавамо држављанина Србије? Србин највјероватније не, јер подразумјева и Србина који не мора да буде држављанин Србије... Тако да, било би занимљиво чути неко актуелније лингвистичко или неко друго стручно (политичко?) мишљење..., пошто су два горенаведена респективно из 1978 и 1998. године... —-Славен Косановић- {разговор} 22:48, 24. јануар 2008. (CET)

То је честа инсинуација да су антисрпске тежње те које су произвеле појам „Србијанац“ за становнике Србије, и често се чује кад дође до овог разговора. Ја знам да се у Босни откако ја знам за себе (што још није тако давно ;) увијек говорило Србијанац (из Србије) и Србин (и ми, и неки тамо, и неки из иностранства, и наравно многи из Србије итд.). И иако није „званично“ у погрдном значењу, ипак знам да многи из Србије то доживљавају отприлике као „Индијанац“ (Србијанац-Индијанац) - колико год звучало чудно. И ту постоји разуман отпор - зашто су становници Њемачке Нијемци, Аустрије Аустријанци, Америке Американци, Енглеске Енглези итд. Босне Босанци, Словеније Словенци, па чак и Хрватске Хрвати (то наводно треба да потпишете кад се уписујете у држављанство, са објашњењем да се не мисли на народност него на држављанство, али што ја лично видим као један облик суптилне асимилације и превођења у хрватство, прије или послије, у овој или некој послије генерацији) а само ови из Србије не могу бити Срби, него Србијанци (што их додатно подсјећа на Индијанци). Војвођани категорички одбијају да се називају Србијанцима, јер они тако зову остатак Србије (појединци из Војводине често чак кажу нпр. „Он је негдје доле из Србије“), а ти из те „Србије“ кажу да они нису Србијанци него Срби. Компликовано до зла бога, и ја бих чак рекао неодрживо. Треба и ми да ставимо као и други свој национални интерес испред грађанских права, као и Хрвати и већина народа свијета, па ком' опанци ком' обојци :) --Дарко Максимовић 18:15, 25. јануар 2008. (CET)

Па све нације асимилирају „етничко поријекло“... Каталонац у Шпанији је више регионална/геогрфска одредница, као и Андалузац (иако су наводно Каталонци признати као историјска нација, штагод да то значило, јер ја још увијек нисам у стању да сконтам шта конкретно значи та конструкција...) и један Каталонац на попису становника у Шпанији, али ни у осталим личним исправама, се не може писати Каталонац, јер у формулару не постоји одјељак који би то омогућио... У пасошу му пише Шпанац и ако, на примјер оде у Србију да живи неко вријеме, добије боравишну дозволу, писаће му националаност: Шпанац... —-Славен Косановић- {разговор} 18:23, 25. јануар 2008. (CET)

Pa istorijska su nacija je Spanci nece da ih priznaju kao narod de fakto, jer se boje da se ne ugledaju na Crnogorce, ali su oni poseban narod oduvek bili sa svojom kulturom i svojim jezikom. to je Slavene, politika, a ne istina. Njemu u pasosu pise da je Spanac jer Katalonija nije posebna drzava, ali oni de fakto nisu Spanci. Kazi tvom tastu da je Spanac, da vidim kako ces proci (to pod uslovom naravno, da je izvorni Katalonac, a ne charnego....)—Јагода испеци па реци 18:35, 25. јануар 2008. (CET)

Ma ko nas (obicne ljude) uopste pita za istinu. Politika, a narocito zakon jaceg, upravlja nasim sudbinama. Istina je za romanticare, realnost je nesto savim drugo. —-Славен Косановић- {разговор} 18:50, 25. јануар 2008. (CET)

Има ту још једна ствар јако битна. Ми разликујемо држављанство од националности, они не. Зато и не признају Каталонце и Баске као посебан народ. То што пише у пасошу је држављанство, а не националност. И ти си Србин, па ти у пасошу пише Шпанац (nacionalidad: española), јел да? —Јагода испеци па реци 18:55, 25. јануар 2008. (CET)

Па наравно, не постоји категорија за етнос/народност у шпанској бирократији... Скоро ниједна европска или ЕУ нација не разликује те ствари (осим нас који још нимсо у ЕУ и можда још неког изолованог случаја), јер је код већине нација синоним и за држављанство и нацију. Етнос или народност у већини европске литературе се не користи у контексту у којем га ми користимо, чак ни Каталонци за себе не кажу да су народност/етнос (чак такву квалификацију многи сматрају погрдном, јер је асоцирају са племеном, како рече један мој колега Каталонац) него нација, из чега произилази да ни они не би признавали етносе или народности у случају да постану самостална нација или држава, што су ми многи каталонци с којима сам разговарао на тему и потврдили. —-Славен Косановић- {разговор} 19:05, 25. јануар 2008. (CET)

Ма и они су мустре бечке... Хоће да се њима призна да су нација а исто то неће да признају другима. Мене помало почиње да смара то њихово стално кукање, мада с друге стране апсолутно капирам о чему се ради и разумем, али брате, и они претерују. Најбоље би било кад бисмо сви једноставно престали да се делимо и уситњавамо на племена и да се сматрамо пре свега грађанима света. Све те националистичек заврзламе само доносе невоље...--Јагода испеци па реци 19:11, 25. јануар 2008. (CET)

Ts

Да ли се француско (изворно конгоанско) презиме Tsonga код нас пише Тсонга или Цонга? Мени је некако логично да буде Тсонга, као што је нпр. Матс Виландер? --Matija 17:00, 28. јануар 2008. (CET)

То зависи како га он изговара.... --Јагода испеци па реци 17:03, 28. јануар 2008. (CET)

Jo-Wilfried Tsonga

Molim korisnike koji se bave pravopisom i transkripcijom da jasno napišu kako se pravilno piše ovo ime francuskog tenisera. --Поки |разговор| 18:54, 28. јануар 2008. (CET)

Takođe, ne bi bilo loše pogledati kako to pišu domaći mediji (a pišu Žo Vilfred Conga) pre iznetog mišljenja. --Поки |разговор| 18:56, 28. јануар 2008. (CET)

Takvih vise nema. Oterali ste ih. Tako da od sada najvise sto se moze dobiti su nagadjanja dobronamernih amatera. --Јагода испеци па реци 18:57, 28. јануар 2008. (CET)

A je l'? Ja nikoga nisam terao. Držmo se teme... --Поки |разговор| 19:01, 28. јануар 2008. (CET)

Pa ja se drzim. Nema vise onih koji se bave pravopisom i transkripcijom, tako da je tvoje prozivanje istih bespredmetno. Ovde se sad najvise mogu dobiti misljenja amatera. --Јагода испеци па реци 19:10, 28. јануар 2008. (CET)

У ствари презиме овог тенисера је исто као и име језика en:Tsonga language... који припада Банту категорији афричких језика... Дакле, мора да у некој нашој литератури постоји помињање овог језика и ако знамо како се код нас зове сам језик, знамо и како се изговара презиме. :) —-Славен Косановић- {разговор} 19:12, 28. јануар 2008. (CET)

Ma da, ali šta ćemo sa prvim delom imena? Ide li crtica, transkribovanje ... --Поки |разговор| 19:21, 28. јануар 2008. (CET)

Претпостављам да је Jo-Wilfried комбиновано име, као Жан-Пјер исл..., а правила транскрипције са француског постоје у правопису..., дакле, ја бих рекао Жо-Вилфред... —-Славен Косановић- {разговор} 19:54, 28. јануар 2008. (CET)

Тачно тако, Славене, али ie нема шансе да се изговара као е па је име свакако Жо-Вилфрид (иако је обичном спортском новинару сигурно блискије име Фред па вероватно ту тражи аналогију), док је нпр. генитив Жо-Вилфрида — мења се само други део имена.

Горе сам поставио питање у вези са Ts јер у вези с тим нисам нашао баш ништа ни у Правопису ни код Клајна. Тако да би ваљало сазнати како га Жо-Вилфрид изговара, тј. да ли можда постоји нека цака у његовом језику (који се, иначе, вероватно такође зове тсонга (или цонга) и на којем, узгред, „tsaka“ значи срећан :) ). --Matija 20:13, 28. јануар 2008. (CET)

Пардон, погријешио, иначе, покушао сам да нађем у правопису како се преноси "ие" у срспки, пошто прича око транскрипција баш не иде по аналогији изворног изговора, и нисам нашао неки примјер који би ми помогао да се јасно изјасним кажем то је то... Истина правопис је стари, али има одјељак о транскрипцијама са француског... —-Славен Косановић- {разговор} 21:39, 28. јануар 2008. (CET)

Можда нам ово [8] (звук) помогне? --Matija 20:23, 28. јануар 2008. (CET)

Мени се чини да каже Сонга... Или Цонга... Нешто између. Али не чујем нигде оно Т...--Јагода испеци па реци 20:30, 28. јануар 2008. (CET)

И мени се чини да нема т, само с... Премештамо презиме чланка у „Сонга“? Или чекамо помоћ неког лингвисте?

Зашто и ми лепо у нашем језику не остављамо страну латиницу у оригиналу него овако разбијамо главе сваки пут? :) --Matija 21:25, 28. јануар 2008. (CET)

Ја опет кажем, мора негдје код нас да постоји транскрипција имена тог језика на српски, а што се тиче транскрипције са француског, ако би ишли по француском, не успјевам да нађем неки примјер у правопису, који би помогао... —-Славен Косановић- {разговор} 21:39, 28. јануар 2008. (CET)

Кад сумирамо све што сте ви сви навели, испадне Жо-Вилфрид Цонга. Ts не би требало да буде с, већ ц. Како се транскрибује Jean-Paul? Жан Пол или Жан-Пол? Видео сам два чланка са два различита начина транскрипције.—Пирке say it right 21:59, 28. јануар 2008. (CET)

Ako pak idemo po izgovoru, sa primjerom iz ovog linka koji je dao Matija, onda je definitivno Songa... Pa ako je u originalu Jean-Paul, onda se radi o kombinovanom imenu i trebalo bi Žan-Pol, ali ako je izvorno Jean Paul, onda ne... Dakle, zavisi... —-Славен Косановић- {разговор} 22:03, 28. јануар 2008. (CET)

Mislim da treba Žo Vilfrid Conga. (Ne zaboravite da „stranjci“ često i ne umeju da izgovore „c“ pa ga zamenjuju sa „s“ ili „ts“ u izgovoru; u pisanju je to obično „ts“.) Ali izgleda da je zasigurno Vilfrid a ne Vilfred (piše tamo na linku koji stoji ispod engleskog članka). No, ako on sam sebe zove Songa, onda je to možda drugojačija stvar... :| --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 22:24, 28. јануар 2008. (CET)

Evo, da vam malo pomognem... Prema Pravopisu, crtice iz francuskih imena se ne prenose u srpski... --Јагода испеци па реци 10:38, 29. јануар 2008. (CET)

Што се тиче "ц", имамо неку глупу устаљену транскрипцију да пишемо нпр. Масачусетс, иако нико ко нема мазохистичких тенденција не изговара ту "тс" него "ц" (вероватно по аналогији с нпр. Хрватска). Какогод, "ts" и "tz" у транскрипцијама европских језика (који немају посебно слово за означавање тог гласа) служи за означавање гласа "ц", а Цонга јесте транскрипција на нпр. француски јер није француска реч. Такође, вероватно је да Французи изговарају то са "с" јер у свом фонолошком систему немају "ц". А ако баш неко има његову изјаву у којој он каже да се његово име изговара с почетним "с", онда треба тако транскрибовати (значи, није довољно ослањати се на слух, већ је неопходно добити његово јасно декларисање). --Милош Ранчић (р|причај!) 10:47, 29. јануар 2008. (CET)

Али имајте на уму да је то Тс на почетку, а не у средини речи, па га није баш могуће исто третирати. Исто као што је много лакше изговорити пенџер него Нџамена. --ФилиП ⁈ 10:59, 29. јануар 2008. (CET)

Закључци

• Нема цртице између прва да имена.
• ....