五年前的3月18日，一群抗議馬英九政府與中國簽訂《海峽兩岸服務貿易協議》的學生衝入台灣立法院議場，點燃了撼動台灣的「太陽花運動」（又名「三一八學運」）。當時在NGO工作的苗博雅表示，自己僅僅是一顆「運轉的小小螺絲釘」。在充斥著「捍衛民主、退回服貿」等標語的街頭，她以值班、舉牌的方式為議場內的行動提供支持。

而在後續的一次偶然事件中，苗博雅成為焦點。在一群民眾收到網路號召，集體包圍台北市的一間警局之際，她因為協助調解民眾與記者之間的衝突而獲得了「控場姐」的名號。「當下我就決定要介入這個衝突，把情緒在這個小小的爆點上先降溫，」她說。

如今，帶著社運場上的經歷，現任台北市議員的苗博雅走入體制，成為「太陽花世代」踏上從政之路的青年之一。從各方面來看，現年32歲的她都不是一個傳統的政治人物——她是台灣第一個公開出櫃的議員，為同性婚姻平權議題高聲疾呼。她也從不諱言自己對於統獨的看法，還沒上任就穿著「台灣獨立」T恤參加兩岸交流活動。支持廢死、同婚和台獨的鮮明立場，為她招致了正反兩極的評價。

苗博雅出生在台灣解除戒嚴的1987年，來自於一個外省和本省家庭共組的「芋仔蕃薯」家庭。即便是在相對自由民主的時代下成長，她仍表示自己對於社會議題的接觸算是蠻晚的。她在18歲那年第一次參加台灣的同志大遊行，窺見了社會運動的運作方式與可能性，此後便開始關注性別平等、同志權益等公共議題。「太陽花運動」爆發之際，她在台灣廢除死刑推動聯盟工作。她說，成為專職社運工作者以及參與太陽花是她接觸公共議題的重要轉折點。

2015年，她在學者范雲的邀請下加入了「太陽花運動」後成立的新政黨社會民主黨（簡稱社民黨），投入2016年的立法委員選戰後落敗。2018年第二次參選時，她投入台北市議員的席次角逐，並在11月於大安、文山選區勝出，成為社民黨提名的五人之中唯一當選台北市議員的候選人。

去年，她領銜提出「您是否同意，以《民法》婚姻章保障同性別二人建立婚姻關係？」這個全國性公投案，試圖將婚姻平權納入台灣《民法》，但最終未能獲得通過。台灣民眾更傾向於另立一套同性婚姻專法。在此基礎上，台灣行政院推出了一套規範同性婚姻權益的草案，若這項草案近期在立法院通過，那麼年滿18歲的同性伴侶將可依循這套法律建立同性婚姻關係。

「太陽花運動」五週年之際，苗博雅在台北接受了紐約時報中文網的專訪。訪談內容經過刪減與編輯。

紐約時報中文網：「太陽花運動」是妳在政治參與過程中的一個關鍵轉折點，回首這場運動，它對台灣和妳個人產生了什麼影響？

苗博雅：「三一八」那個行動影響了很多的台灣人，不只是台灣人，甚至是很多學生。對我個人來說，是以一個社運工作者的角度跟身份參與了這個運動。運動中，我們可以體驗到社運的能與不能，社運能夠催化出這樣一個史上最大——50萬人上凱道（台北凱達格蘭大道的簡稱——編注）的社會動能，這是社運的能，有自主性、能動性。

可是，社運的不能是什麼？是這個能量你怎麼打？你看當時「三一八」有四個主要訴求（退回《海峽兩岸服務貿易協議》，即《服貿》；兩岸協議監督法制化；先立法，再審查《服貿》；召開公民憲政會議——編注），到現在實現幾個？講起來有點微尷尬。《服貿》就真的沒有生效是「三一八」唯一的成果，那其他的呢？所以這樣的情況下，你可以體驗到嗎？什麼叫做社運的極限，就是你的能量換到政治場域之後，到底能不能改變政策、改變法律，對我來說這裡有一個落差點。

紐約時報中文網：「太陽花」五週年之際，台灣的政壇在這期間出現了哪些重要變化？小黨勢力在多大的程度上改變了台灣的政治生態？

苗博雅：「三一八」結束後，小政黨冒出來，大家都能夠長期存活嗎？不一定。有句話講：潮水退了，就知道誰褲子被沖走。對小黨來說也是一樣的。

「三一八」在政治上最重要的影響，就是造成全面政黨輪替。它固然催生到一些小黨，但這些小黨到底誰能夠真地活下來，而且在政壇上形成一股有影響力的力量，現在還是個問號。這次議員選舉是測試「第三勢力」到底有沒有紮根的一個考試。社民黨一直沒有席次，好不容易才選到一席議員，那真的是掙扎中求生存，不諱言是這樣。最大的「第三勢力」時代力量現在也面臨到一些路線上或是其他的挑戰。

民眾對第三勢力是很有期待的，可是期待不一定是放在你身上，這是很殘酷的現實。今天，店開這麼多家，民眾肚子餓要吃飯，可是不一定要去你家吃啊，可以吃別家。對於小黨勢力來說，現在2020年要面臨到的就是一個生存戰：誰是survivor（倖存者）？你要survive（生存），還要擴大影響力。現在小黨勢力有沒有改變台灣政治生態，我覺得都還言之過早。先證明你活得下來，活得下來才能改變政治生態。

紐約時報中文網：去年台灣地方選舉後，更多的年輕政治人物進入議會。在妳來看，這對台灣政壇產生了什麼樣的影響？

苗博雅：其實所謂的年輕人當議員、當民代，它不是「太陽花」後才出現的現象。

特殊的點在於，現在比較多年輕人家裡面沒有政治背景。所以這一批人會帶來的變化，我覺得最主要的是，把一群不一樣的人帶進來政治工作的場域。從比較負面看，是和其他人格格不入，比較正面看是所謂的新血。

像我隔壁的邱威傑議員，他完全是跨領域進來政治，他本來是YouTuber（指YouTube上的網紅——編注），而且做的主要內容是娛樂性的內容。他有些作為是所謂比較資深、傳統的政治從業人員不會去做的事情。所以我覺得大概就是一種在議會、民意機關的領域的新的碰撞。我們的意見是少數，以前沒有聽過或想過這樣的想法，提出來的過程中，有一些會被接受。

以我自己而言，台北和上海有雙城論壇，辦了八九年，以往國民黨議員都會去，民進黨議員絕大多數都不參加。有一黨說這是正常交流，有一黨說這是絕對統戰。大家對這個看法不一樣時，衍生出來的作法其實滿固定的。去年12月那次，當時我收到柯市府（台北市長柯文哲領導下的市政府——編注）邀請參加晚宴，我到底要不要去？我就會覺得說，好不容易取得一個位置可以發聲，如果你放棄了這樣的機會，那不是很可惜嗎？

我仍然去參加，而且我坐在那邊，不管是台灣人還是上海人，能正常講話和交流，可是我很明確地在我的衣著上表達了一個我的訴求（台灣獨立——編注），讓我的訴求待在那個空間裡一整個晚宴。這個做法是以前沒有人做過，也只有像我們這種比較奇怪的「怪咖」才會這樣做，但是那有沒有達到一定程度凸顯主張的效果，還是有的。

紐約時報中文網：那麼年輕人進入議會會衝擊到台灣與中國之間的關係嗎？

苗博雅：其實台灣跟中國的關係是好是壞，全視中國的需求而定，台灣從不主動地去挑釁說，我們要反攻大陸，早多久以前就放棄這個了。

問題是，為什麼有時候台灣和中國的關係會起起伏伏？因為中國的態度會變化。國民黨執政，它就釋出很多甜頭；民進黨執政，它會跟你對抗。可問題是，不管是哪一黨執政，這是台灣的民主的選擇啊，那中共是你自己國內的政治需求。

坦白講，即便是我們的總統，她都不一定能衝擊到台灣和中國的關係，因為事情的惡化從來都不是台灣這邊決定的。我們只能說，大部分年輕人都是比較有台灣意識的，所以對於一些來自中國的挑戰，也許我們比較不傾向採取投降主義。

紐約時報中文網：「太陽花學運」時，一些台灣民眾對於中國因素的討論和反抗比較激烈。當運動的激情沉澱下來後，台灣人對於中國的焦慮有消退的跡象嗎？

苗博雅：我並不認為這種焦慮感消失了，其實它一直都在，只是它被挑動的方式不一樣，像現在國民黨時時刻刻在挑一個焦慮是戰爭的焦慮。

兩岸一家親，簽和平協議，這也是去挑起大家對中國因素的焦慮，中國因素的焦慮一直在，可是它到底會怎麼影響人們的投票行為那變成是論述戰。就是不同的政治勢力會去端出他們自己的政治論述，希望有中國焦慮的人，可以在這個論述脈絡之下投給自己。所以，未來進入總統大選之後，中國一定是一個一直會不斷的潛藏也好、或是明顯也好，被拿出來討論的議題。

紐約時報中文網：台灣有沒有可能再出現一次像「太陽花」一樣的運動？

苗博雅：在民進黨執政下，不太會。原因是民進黨再怎麼樣都不可能去主打說，我要跟中國簽一個什麼碗糕（閩南語，指東西——編注）來作為我的政績。蔡英文再怎麼樣都不可能說，我去跟習近平握手來拉抬我自己，所以這為什麼說只會在國民黨執政時候出現，不是因為說社運都是跟民進黨勾結，而是民進黨本來就不會去觸碰這條底線。但是國民黨會，國民黨現在連和平協議都拋出來，就是去觸碰底線嘛。民進黨不會碰和平協議，所以不會發生說佔領立法院，可是國民黨執政，要弄和平協議，保證絕對會再發生。因為它就是觸碰到台灣人的底線了。

紐約時報中文網：妳和妳父母那一輩之間有所謂的世代差異或隔閡嗎？不同代人對於公共議題的歧異，對於台灣的政治及社會可能產生什麼影響？

苗博雅：不可能說完全沒有吧。如果說一個社會都沒有世代差異和世代隔閡，那不就代表這個社會沒有在進步嗎？好像很多台灣家庭都覺得家裡面政治傾向有差異是禁忌，在餐桌上不談政治，或者是在家裡面不聊政治。但比較幸運的是，在我們家大概不會這樣。就是我們有些地方看法是相同的，比如說我爸媽都是支持同性婚姻啦，就是在這方面我們是沒有什麼世代差異。可是在一些有差異的議題上，我覺得蠻珍貴的一刻就是，至少在家裡我們可以尊重彼此的不同。我們理解彼此為什麼有不同想法，那可以尊重對方有不同想法，但是長期而言，說不定更多的對話能夠改變更多的事情。

世代差異本身就是一個常態，那只要它不要衍伸變成是尖銳的對立就好，比如說雙方相互污名化，像是台灣的媒體很喜歡污名化年輕人嘛。哪一個世代、到底現在幾歲的人才是「草莓族」？1980年代台灣的報紙上就出現了「草莓族」這三個字，就是在罵說年輕人都眼高手低、一壓就爛啊，不能承受壓力等等等。1980年代的年輕人是我爸媽哎，那是我爸媽的年代媒體就在罵，等他們長大之後，「草莓族」就變成我們了。現在就是，對於年輕人的污名化，好像是一個存在幾十年的現象。所以你說年輕人不會不爽嗎？政治經濟的結構對年輕人已然不利了，又要被污名化成好吃懶做的一群，標籤一貼上來，我們也處在這個不利位置，當然一定會有情緒上的反彈。

紐約時報中文網：同志身份對妳參選是否造成了什麼影響？

苗博雅：地方上，同志身份當然不能說是一個正面的標籤。我支持同性婚姻的立場非常明確，我在菜市場掃街時，有選民跑來問：啊，你是支持同性婚姻是不是？我說：對，我支持同性婚姻。他說：那我不能投你。這種人都有。我講一件最簡單的事，人家說我是第一個選上的出櫃同志議員，但事實上，我絕對相信，台灣早就有同志選上了啊，只是他沒出櫃。在地方上，還是一個會被人家用耳語攻擊的因素。但我隱藏我同志身份而選上，對台灣政治有什麼意義？我不會特別強調，但有人來問，我絕對不會否認。

紐約時報中文網：最近正在審議中的行政院版本同性婚姻專法草案曝光，妳怎麼看台灣目前同性婚姻合法化的情況？

苗博雅：必須說，在名稱部分，我覺得很有創意。某種程度上，看得到行政院處心積慮地想要盡量降低草案的爭議性。對我來說，最重要的是實質內容的保障，我已經看過那個條文了，大概九成的實質保障有了，剩下的大概一成的那個東西可能以後要繼續爭取，但是我肯定行政院的用心。因為它用這種方式，讓反同組織失去著力點，現在反同很難再去渲染很難再去宣傳。實質上，條文在用字上仍然有一些遺憾，但你看得出來它是努力地想要完成一些事。好像尖銳的對立之中，它找了一條夾縫，雖然有些人說，這個（草案）好像有點以前沒想過，但某種程度，政治本來就是這樣一個尋找可能性的東西。