立法院公報 第98卷 第21期 委員會紀錄
立法院公報 第98卷 第21期 委員會紀錄
立法院公報 第98卷 第21期 委員會紀錄
立法院公報 第98卷 第21期 委員會紀錄
立法院公報 第98卷 第21期 委員會紀錄
立法院公報 第98卷 第21期 委員會紀錄
立法院公報 第98卷 第21期 委員會紀錄
立法院公報 第98卷 第21期 委員會紀錄
立法院公報 第98卷 第21期 委員會紀錄
地 點 本院紅樓101會議室
主 席 林委員滄敏
主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
立法院第7屆第3會期經濟委員會第6次全體委員會議議事錄
時 間：中華民國98年3月30日（星期一）上午9時7分至12時7分、4月1日（星期三）上午9時至12時、4月2日（星期四）上午9時至12時
地 點：本院紅樓101會議室
出席委員：張嘉郡 蕭景田 蘇震清 李復興 林滄敏 潘孟安 翁重鈞 徐中雄 劉銓忠 鍾紹和 李慶華 丁守中 張花冠 邱鏡淳 陳啟昱
委員出席15人
列席委員：廖正井 吳清池 翁金珠 楊瓊瓔 林正二 黃昭順 孫大千 費鴻泰 賴士葆 林德福 呂學樟 黃義交 林建榮 張慶忠 鄭金玲 江義雄 陳亭妃 潘維剛 蔡錦隆 劉盛良 鄭汝芬 趙麗雲 郭素春 邱議瑩 陳淑慧 盧嘉辰 管碧玲 簡東明 黃偉哲 賴清德 徐少萍 林炳坤 徐耀昌 曹爾忠 葉宜津 廖國棟 楊麗環 羅淑蕾 林明溱 陳根德 鄭麗文 李嘉進 洪秀柱 朱鳳芝 陳 杰 張碩文 陳福海 吳育昇 廖婉汝 郭玟成 薛 凌 王進士 侯彩鳳 李俊毅 余政道 高金素梅 李明星 盧秀燕 羅明才 黃健庭 孔文吉
委員列席61人
| 列席人員： | 經濟部部長 | 尹啟銘 |
| 次長 | 鄧振中、黃重球暨相關人員 | |
| 行政院農業委員會副主任委員 | 王政騰暨相關人員 | |
| 行政院衛生署疾病管制局副局長 | 施文儀 | |
| 食品衛生處副處長 | 謝定宏 | |
| 行政院環境保護署簡任技正 | 邱濟民 | |
| 財政部國庫署副署長 | 呂衛青 | |
| 交通部人事處副處長 | 林能進 | |
| 法務部法規會參事 | 林秀蓮 | |
| 行政院勞工委員會勞工保險局科長 | 鮑忠銑 | |
| 人事行政局專門委員 | 陳慧珍 | |
| 內政部地政司技正 | 張文娟 | |
| 營建署組長 | 陳興隆 | |
| 考選部考選規劃司司長 | 林光基 | |
| 特審司司長 | 江汶珠 | |
| 中技社執行長 | 林志森 | |
| 紡織產業綜合研究所董事長 | 汪雅康 | |
| 所長 | 白志中 | |
| 金屬工業研究發展中心執行長 | 郭興家 | |
| 食品工業發展研究所所長 | 劉廷英 | |
| 中興工程顧問社執行長 | 邱琳濱 | |
| 中華民國對外貿易發展協會秘書長 | 趙永全 | |
| 台灣區雜糧發展基金會董事長 | 李雅景 | |
| 工業技術研究院院長 | 李鍾熙 | |
| 台灣機電工程服務社總經理 | 蕭信堅 | |
| 資訊工業策進會董事長 | 陳瑞隆 | |
| 中小企業聯合輔導基金會董事長 | 馬傑明 | |
| 總經理 | 楊益成 |
主 席：林召集委員滄敏（3月30日、4月2日）
丁召集委員守中（4月1日）
專門委員：黃素惠
主任秘書：蔡政順
紀 錄：簡任秘書 李淳一
速 記：公報處記錄人員
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
二、本院議事處函，為檢送經濟部及內政部會銜送修正「商業團體分業標準」增訂「矽砂商業」團體業別及業務範圍，請查照案。
三、本院議事處函，為檢送行政院農業委員會函送「英國、法國、奧地利、丹麥、芬蘭、荷蘭、德國、義大利、紐西蘭及澳大利亞等十國為與我國有機農產品管理同等性之國家」之公告，請查照案。
四、本院議事處函，為檢送經濟部函送該部加工出口區管理處及所屬97年度第4季「對補助民間團體及個人之補捐助案件彙總表」，請查照案。
五、本院議事處函，為檢送行政院農業委員會函送「寵物業查核及評鑑辦法」，請查照案。
六、本院議事處函，為檢送經濟部及內政部會銜送修正「商業團體分業標準」增訂「太陽熱能商業」團體業別及業務範圍，請查照案。
七、本院議事處函，為檢送行政院經濟建設委員會函送97年12月份該會經辦中美基金捐助團體私人計畫撥款明細表，請查照案。
八、本院議事處函，為檢送經濟部函送該部所屬事業台電、中油、台糖、台水及漢翔公司97年11月份公益支出、委託調查、會費、捐助及睦鄰支出明細表，請查照案。
決定：上列第二至第八案均予存查。
經濟部部長、行政院農業委員會主任委員及行政院衛生署、行政院環境保護署代表報告「傳統市場更新與禁宰活禽輔導措施」，並備質詢。（4月1日）
（委員李慶華、丁守中、林滄敏、張花冠、潘孟安、張嘉郡、蘇震清、洪秀柱、廖正井、徐耀昌、鄭麗文、朱鳳芝、黃偉哲、楊瓊瓔等14人提出質詢，均由尹部長、王副主任委員暨相關人員即席答復。）
決定：
一、委員口頭質詢未及答復部分及委員邱鏡淳、鄭汝芬、楊瓊瓔、蕭景田等所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關單位另以書面答復。
二、登記質詢委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。
通過提案6案：
(一)傳統市場更新應以傳統零售市場及攤販集中場為重點補助對象，各更新改善計畫之定案，應加強結合立法委員與地方政府在地方上辦公聽會、說明會，發現地方建設真實需要，建立項目、設立時程推動、成立公民監督機制，始得動支預算。
提案人：丁守中 林滄敏 潘孟安 李慶華 蘇震清 張嘉郡 張花冠 邱鏡淳 王進士 李俊毅 洪秀柱 楊瓊瓔 黃偉哲
(二)經濟部及行政院環境保護署應責成地方政府針就傳統零售市場及攤販集中場，加強建設排水、污水下水道及公共廁所設施，以維環境整潔，政府擴大公共建設投資應將前述設施列入重點補助。
提案人：丁守中 潘孟安 張嘉郡 張花冠 林滄敏 蘇震清 邱鏡淳 李俊毅 洪秀柱 楊瓊瓔 黃偉哲
(三)農委會於97年公告自99年4月1日起禁止「攤販於傳統零售市場與臨時攤販集中場內屠宰雞、鴨及鵝」，受到衝擊的傳統家禽手工屠宰業者、販運及零售攤商組成「台灣家禽產業自救會」，要求政府「廢除家禽納入電宰」、「停止取締違法屠宰」及「協助解決申設屠宰場的土地、資金與設備問題」；然面對產業調整期的陣痛，建請農委會對業者遭遇的困難採取積極的輔導措施，並簡化小規模屠宰場設立審核流程，幫助產業成功轉型。關於取締違法屠宰方面建請以輔導取代取締，暫緩取締。另建議於北、中、南、東設立大型活禽批發交易市場並附設屠宰場。
提案人：林滄敏 潘孟安 丁守中 邱鏡淳 張嘉郡 張花冠 李慶華 蘇震清 楊瓊瓔 李俊毅 黃偉哲 洪秀柱
(四)全台目前傳統零售業市場及臨時攤販總計約有600餘處，而家禽屠宰場僅有46場處，家禽集中屠宰後再運送不符成本效益，為解決區域化中小型規模農民生活生計，避免增加農民額外經濟負擔，請農委會與經濟部於兩個月內研究討論，就四年五千億所編列之「傳統零售市場改建與更新」項目內，全面檢討傳統零售市場及臨時攤販區內，統一增設家禽活體屠宰處理設備及設施，並委由市場及攤販所在地之鄉鎮公所負責管理，以澈底解決衛生安全及防疫之疑慮。
提案人：邱鏡淳 林滄敏 丁守中 黃偉哲 洪秀柱 鄭麗文 楊瓊瓔
(五)依畜牧法第29條第1項之規定，經中央機關公告之情形者，得免於屠宰場內屠宰，因此要求行政院農業委員會恢復92年6月20日之公告。另得由4年5,000億經費設立臨售市場內等之屠宰設備。
提案人：邱鏡淳 林滄敏 李慶華 鄭麗文 徐耀昌 楊瓊瓔 黃偉哲
(六)農委會提供取得屠宰場登記證書及屠宰場同意設立文件業者，購置肉品加工、屠宰設備及經營之資本支出及週轉金，最高貸款額度新臺幣3千萬元之貸款利率為1.75%，明顯高於政府其他政策性貸款如國民、勞工、軍公教、原住民住宅貸款，及營建署購屋修繕住宅貸款利率之1.167%。為減輕人民負擔，農委會對屠宰業設備及經營之資本支出及週轉金貸款利率，應比照上述政府政策性住宅優惠貸款利率。
提案人：潘孟安 陳啟昱 張花冠 蘇震清 黃偉哲
經濟部部長率同經濟部主管由政府捐助之財團法人有轉投資事業者之該財團法人之負責人（董事長/總經理）針對業務及財務作專案報告，並備質詢。（4月2日）
（經濟部次長黃重球及各財團法人業務報告後委員張花冠、張碩文、賴士葆、江義雄等提出質詢，均由次長黃重球及相關人員即席答復。）
決定：
一、委員口頭質詢未及答復部分及委員潘孟安、蕭景田、鄭汝芬等所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關單位另以書面答復。
二、登記質詢委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。
通過提案5案：
(一)凡政府（含國營事業）成立或捐助之財團法人，其保留盈餘或最新資本額達最初成立資本額一倍以上之單位，建請主管機關加強監督。
提案人：林滄敏 張嘉郡 李復興 劉銓忠 張碩文 鄭汝芬
(二)各公設財團法人所訂定之員工福利措施項目，或因地區之生活水準及地域不同而可以略有差異，惟如差異過大易遭爭議或要求援引比照，將造成國家財政之額外負擔，在各公設財團法人沒有餘裕資金可以恣意揮霍之際，實應將有限之資源妥適運用，避免福利費用過於浮濫，建請主管機關應加強監督。
提案人：林滄敏 張花冠 李復興 張碩文
(三)公設財團法人屬公益性質，其捐助財產、孳息及其他各項所得，應使用於辦理各項設立目的業務，爰其董事及監察人多為無給職，俾免其等巧立名目支領任何費用; 為避免公設財團法人配合特定人士任意提案修改捐助章程，使專任董事長得以堂而皇之坐領高薪。因此建請政府捐助之財團法人相當報酬及費用之上限，應由法人主管機關定之（須考量年齡限制、經歷、年資及是否有監督關係）。
提案人：林滄敏 張花冠 李復興 張碩文
(四)經濟部對於所屬財團法人之監督管理規範，在效力上容易引起疑問，宜請行政院制定專法以為規範，俾確實達成鼓勵財團法人積極從事社會公益，進而增進民眾福祉之目標。
提案人：林滄敏 張花冠 李復興 張碩文
(五)政府成立或捐助財團法人及轉投資（含再轉投資）之事業，其轉投資之公司董、監事或經理級以上成員，不應由該財團法人董、監事或經理級以上人員之二親等人士擔任董、監事或持有股份。
提案人：林滄敏 李復興 張嘉郡 張碩文
討 論 事 項
一、審查行政院函請審議「國營事業管理法部分條文修正草案」案。（3月30日）
二、審查本院委員賴士葆等25人擬具「國營事業管理法第十五條條文修正草案」案。（3月30日）
（二案併案審查，經濟部黃常務次長重球報告後，委員蕭景田、張嘉郡、李復興、賴士葆、潘孟安、林滄敏、黃偉哲及徐中雄等提出詢問，均由與會官員即席答復。）
決議：
(一)第十五條條文：第一項照行政院提案，於「公司債」之前增列「指定用途之」等字，並增列但書規定：「但其指定用途、年度發行總額，應循預算程序，送立法院審議。」等字；第二項係潘委員孟安等所提修正動議：「前項國營事業公司債款募集後，未依指定用途而用於規定事項以外時，處國營事業負責人一年以上五年以下有期徒刑。」因涉及刑度問題，保留，送黨團協商。
(二)第三十一條條文：第一項照行政院提案通過；第二項照行政院提案，增列：「其甄試方式、應考資格、應試科目、成績計算與錄取標準等事項，由國營事業主管機關定之。」；參酌潘委員孟安等所提修正動議，增列第三項：「第一項特殊技術及重要管理人員，應由國營事業建立項目、職位及所需資格條件陳報主管機關，並上網公告。」
(三)第三十三條條文：照行政院提案通過。
(四)第三十七條條文：照行政院提案通過。
(五)文字部分授權議事人員整理。
(六)全案審查完竣，提報院會討論，須經黨團協商，並推請林召集委員滄敏於院會討論時作補充說明。
(七)通過附帶決議2項：
1.台電公司為配合國家政策，增加巨額負債，以目前國營事業管理法第15條規定，台電公司須發行有擔保之公司債。但長期以來台電公司借款對象大部分為私人銀行，每年度公務預算必須負擔約77億鉅額利息；除依促進民間參與公共建設法第34條不受限制外，應檢討歷年公司債借款有無違法行為，為人民看緊荷包。
提案人：李復興 徐中雄 蕭景田 林滄敏 潘孟安 黃偉哲
2.鑑於國營事業不論盈虧與否，每年均有福利金及獎金，對民間機構及民眾顯有不公。因此，建請研擬考績、考核制度必須有一定的汰換機制，並考量以公司營運狀況、每年之經濟成長率及個人之考績來核發福利金及獎金。另請就國營事業之考績、考核制度提出專案報告。
提案人：林滄敏 蕭景田 李復興 黃偉哲 潘孟安
臨時提案
針對「農村再生條例草案」之立法，除涉及我國農業未來發展、農村建設與國土規劃及利用、更攸關農村社區居民私有財產權之保障等等；然而，現對於該條例之立法方向、草案架構及內容，社會各界意見仍相當紛歧，且經建會亦於3月份召開「國土空間發展策略規劃全國會議」，為擬具中長期國土發展遠景定位與空間架構、產業、環境、城鄉、交通，及區域治理等各面向議題之政策及行政方向共識；為讓社會各界及相關行政部門之意見，得以透過立法院法定之公聽會程序，妥為展現，並提供本院委員作為制定該條例之參考；爰提請本委員會針對「農村再生條例草案」，於朝野協商前，應再繼續召開2至4場之公聽會，以落實自由民主憲政國家國會所應遵循之國民參與及公開透明原則。是否有當，敬請公決。
提案人：潘孟安 蘇震清 陳啟昱 張花冠
決議：另定期處理。
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。繼續報告。
二、經濟部部長及行政院農業委員會、交通部代表報告「淡水河、大甲溪、濁水溪及高屏溪四大流域疏濬計畫及執行情形」，並備質詢。
主席：請經濟部黃次長報告。
黃次長重球：主席、各位委員。大院第7屆第3會期，貴委員會召開全體委員會議，重球應邀就經濟部的業務提出報告，至感榮幸，本部長期承蒙 貴委員會各位委員的支持，使各項業務、法案及政策均能順利推動執行，期盼 各位委員繼續給予鼓勵與指導。921地震後，台灣地區河川流域沿岸山坡土石鬆動，汛期間每遇豪大雨、颱風侵襲，山坡土石則遭沖刷帶至河道中，造成中上游河床及水庫淤積，影響河道排洪能力，及水庫蓄水功能，本部水利署及台電公司爰積極辦理河川疏濬及水庫清淤工作，並以採售分離方式執行嚴密管制外運土石數量，及增設管制站、地磅、保全人員及監視系統等24小時嚴密管制，更配合法務部「檢察機關查緝河川盜（濫）採砂土執行方案」聯合查緝，除維護河防安全及蓄水功能外，亦有效阻絕盜採砂石發生。
淡水河、大甲溪、濁水溪及高屏溪四大流域疏濬計畫及執行情形
壹、淡水河流域
一、淤積情形：
淡水河水系石門水庫下游河段，因早年河川砂石大量開採造成河床刷深情形，目前尚無疏濬需要。
石門水庫上游堰壩多且淤積大量之泥砂，另集水區經歷年颱風豪雨沖蝕，為免大量崩坍之泥沙礫石流入水庫蓄水範圍，本部水利署北區水資源局進行必要清淤工程，以提升其庫容量，並延續攔砂壩使用效能及壽命。
二、疏濬執行情形及成果：
淡水河主要淤積為石門水庫以上河段，95至97年間辦理情形如下：
(一)石門水庫上游段累計疏濬土石量約86萬立方公尺。
(二)下游庫區段藉颱風期間水力排砂累計約697.1萬立方公尺。另抽泥至沈澱池後清運累計約44萬立方公尺。
(三)98年持續辦理上游河段疏濬及庫區抽泥作業，預計上游疏濬40萬立方公尺，沈澱池清運23萬立方公尺。
貳、高屏溪流域
一、淤積情形：
高屏溪下游早年亦因河川砂石大量開採造成河床刷深情形，近年來在禁止採砂情況下，雖已有逐年回淤之現象，惟尚無疏濬迫切需求。
上游河段則有部分回淤趨勢，如荖濃溪大津橋至高美大橋間河段及隘寮溪三地門橋以下河段，為避免影響河防安全，爰於局部淤積河段積極辦理疏濬工程。
二、疏濬執行情形及成果：
目前高屏溪辦理疏濬係以機械開挖河床淤積土石，再利用一般道路系統、水防道路，及配合於河川區域內設施砂石運輸便道輸送疏濬土石，執行情形如下：
(一)95年至97年度疏濬量達1,742.3萬立方公尺。
(二)98年度持續辦理淤積河段疏濬作業，規劃疏濬量約420萬立方尺。
參、大甲溪流域
一、淤積情形
(一)河口至石岡壩河段
近年河床刷深嚴重，尚需依賴中上游河段補注砂源，無疏濬需要。
(二)石岡壩至馬鞍壩河段
近年河床呈沖淤互見，現階段辦理砂石清淤工作以移除河道中央阻礙水流之高灘地為首要目標，以增加河川之排洪功能。
(三)馬鞍壩至天輪壩河段
本河段土砂淤積較嚴重，其中谷關至馬鞍壩間約14公里為最嚴重河段，係目前大甲溪疏濬主要範圍。
(四)天輪壩至德基壩河段
921地震後大量土砂堆積於天輪壩以上主支流河道，依94年航拍推估主流河道及水庫蓄水範圍等土石淤積量達數千萬立方公尺。
二、疏濬辦理情形
大甲溪於921地震後中上游土石淤積嚴重，各單位積極辦理相關清淤作業，其中主流河道由本部水利署第三河川局為主，部分交由台中縣政府協助辦理；水庫部分由本部台電公司及水利署中區水資源局負責；野溪則由農委會配合處理，辦理情形如下：
(一)谷關天輪壩以上河段
96年7月13日邀專家學者現勘結果，認為該河段較無保護標的，且無適當土石運輸道路，因此以往主要係於颱風期間以水力排砂方式辦理。
(二)谷關天輪壩以下河段
非汛期間以施設便道全力疏濬為主，汛期間便道損壞則協調由台8線及既有道路系統運送疏濬土石。綜合建設經費、時程、修護成本、疏濬急迫性等因素考量下，為目前最佳之疏濬方式。
三、疏濬成果
自93年相關單位即積極辦理疏濬，並配合便道施設增加疏濬能量，於95至97年間疏濬達636.9（平均每年約212）萬立方公尺，目前谷關以下河段河道通洪斷面已可通過20年以上重現期距洪峰流量，尚符現階治理目標。98年持續辦理初步規劃疏濬量247萬立方公尺。
四、目前遭遇問題及未來改善對策：
大甲溪天輪壩以上河段，因目前台8線尚未完全修復，限於道路狀況不佳，僅能於颱風期間以水力排砂方式處理，無法擴大疏濬能量。另天輪壩以下河段則因汛期間便道易遭沖毀，影響疏濬進度。改善對策如下：
(一)掌握適當時機於汛期後迅速修復便道，以利非汛期間疏濬進行；汛期間便道沖毀，以簡易方式立即修復，以快速恢復運輸功能，減少疏濬作業停頓時間。充分使用便道運輸最大能量，達成每年疏濬之最大能量。
(二)請本部台電公司加強水庫排砂操作，將砂石排放至下游河道，以利下游疏濬作業，並研擬其他增加排砂能量相關技術。
(三)由本部水利署邀請專家、學者及相關砂石公會、業者，檢討各種可能執行方法，研商民間投入參與之可行性及對策，俾加強該河段淤積土石清除工作之進行。
肆、濁水溪流域
一、淤積情形
(一)集集攔河堰下游河段
濁水溪自集集攔河堰下游，因早年大量採取土石結果，目前以河道整理為宜，無疏濬必要。
(二)集集攔河堰上游河段
921地震後濁水溪自集集攔河堰蓄水範圍起至上游有淤積情形，需辦理河道及蓄水範圍疏濬淤積土石作業，以維河防、水庫正常營運功能。
(三)霧社水庫上游河段
921地震後崩塌地隨著颱風豪雨大量土石下移造成濁水溪上游霧社水庫（萬大）嚴重淤積，水庫淤積量達8,377萬立方公尺佔水庫總容量之55.8%。塔羅灣溪廬山溫泉區河段，於辛樂克颱風後因集水區大量土石崩坍造成災害。
二、疏濬執行情形及成果
(一)清水溪及集集攔河堰上游等河段：
本部水利署第四河川局及中區水資源局以採售分離（即採即售）方式積極辦理疏濬土石作業，並利用河川區域內之砂石運輸便道，配合使用南投縣府闢建之產業大道，及既有一般道路系統輸送執行尚稱順利。95年至97年度疏濬量達1,089萬立方公尺。98年度持續辦理規劃疏濬量約450萬立方尺。
(二)霧社水庫：
本部台電公司積極研議霧社水庫淤積處理對策，目前正委由中興工程顧問公司就機械開挖清運、水利排砂、繞庫排砂等研提短中長期清淤排砂方案。因受限於通達道路及運量本水庫曾於95年間已清淤土石2萬立方公尺，預計於98年再清淤10萬立方公尺。
(三)塔羅灣溪廬山溫泉區河段：
1.本部水利署第四河川局於97及98年辦理搶險及河道整理工程疏通土石約100萬立方公尺，因無外運道路先行攤置於適當地點。
2.98年配合便道施設：疏濬20萬立方公尺預定4月6日開始出料。
三、目前遭遇問題及未來改善對策：
目前濁水溪上游霧社水庫，及塔羅灣溪廬山溫泉區河段清除土石，國內蓄水範圍內抽砂技術成本高及該地區交通條件不佳，無法擴大疏濬能量，改善對策如下：
(一)請本部台電公司加強水庫排砂操作，將砂石排放至下游主流河道，並研擬其他增加排砂能量相關技術。
(二)配合霧社六號道路修建，及增闢河床運輸便道以增加疏濬數量，達成每年疏濬之最大能量。
(三)上游集水區崩塌嚴重，請農委會一併配合治理，避免大量崩塌土石影響疏濬成效。
(四)由本部水利署邀請專家、學者及相關砂石公會、業者，檢討各種可能執行方法，研商民間投入參與之可行性及對策，俾加強該河段淤積土石清除工作之進行。
以上謹就「淡水河、大甲溪、濁水溪及高屏溪四大流域疏濬計畫及執行情形」提出報告，敬請 各位委員先進支持指教。
主席：請農委會黃副主任委員報告。
黃副主任委員有才：主席、各位委員。今天奉邀向 大院經濟委員會第7次全體委員會議，就立法院經濟委員會就「淡水河、濁水溪、大甲溪、高屏溪四大流域疏濬計畫及執行情形」作專案報告，謹對委員關心四大流域疏濬計畫辦理情形表示感佩，以下就本會相關處理情進行簡報，敬請指教。
一、本會疏濬計畫說明：
(一)本會為妥善經營和管理山坡地，促進國土保安與國土資源永續利用發展，加速辦理卡玫基及辛樂克等颱風重點災害區域復建，及落實愛台十二建設第11項防洪治水中有關推動整體性治山防災計畫需要，爰擬具「振興經濟新方案—擴大公共建設投資計畫—加速山坡地治山防災及清疏計畫」，本計畫結合「治理」、「保育」及「永續」等面向，配合野溪清疏及土砂災害防治，期達成保育水土資源、涵養水源、減免災害、促進土地合理利用、增進國民福祉等主要目標。
(二)國有林地野溪治理與清疏事宜，行政院農業委員會業以98年1月5日農林務字第0971730576號函訂定「國有林地野溪治理與清疏方案」及「國有林地野溪清疏作業要點」各一種，並下達林務局暨所屬各林管處，據以執行。該局所屬各林管處即依前揭方案及作業要點，調查評估轄管國有林地內野溪之土石情形，就有保全對象區域之野溪河段，依照程序規劃辦理清疏工作。
二、疏濬計畫執行區域及經費分配：
(一)加速山坡地治山防災及清疏計畫
1.計畫區域以卡玫基及辛樂克等颱風重點災區為主要區域，高屏溪、大甲溪、濁水溪及淡水河等四大集水區為立即治理區域；烏溪、頭前溪、曾文溪及花蓮溪等四大集水區為優先治理區域；其他集水區為一般治理區域。
2.本計畫執行期程為98-101年度，總經費需求計83.1億元，各工作項目所需經費詳下表所示，102年後之預算需求則由本會水土保持局公務預算持續辦理。
3.執行策略及方法：針對河川界點以上野溪，如遭土石流及崩塌等天然災害，導致溪床因土石淤積嚴重妨礙排洪、威脅道路、橋樑、公共設施及住宅等安全之情形時，加速辦理清疏以增加溪流通洪斷面暢通水流，有效減輕颱風豪雨土砂可能造成災害。另針對防汛期間災害事件而造成水土嚴重流失並影響公共安全區域，辦理緊急處理工程，控制災情擴大及避免二次災害發生。本工作項目因考量具急迫性，且需掌握防汛期前為佳施工時機，且預期效益較大，部分清疏工程經由中央執行機關審查通過後，先行交由縣（市）政府積極辦理在案，以爭取計畫最大預期成效。
(二)國有林地野溪治理與清疏方案
經查林務局已於98年度振興經濟新方案—擴大公共建設投資計畫，針對全島國有林地內野溪需要清疏之河段，核列5,000萬元由該局各林管處辦理淤積土石清疏工作，預定辦理清疏工程9件，清除淤積土石約30萬立方公尺。其中濁水溪流域（阿里山溪支流蛟龍溪）、高屏溪流域（旗山溪支流大北勢溪）各有1件清疏工程。
三、目前辦理情形
(一)加速山坡地治山防災及清疏計畫
目前已審查清疏工程為濁水溪3件，經費約為8,740千元；大甲溪2件，經費約為6,960千元；高屏溪22件，經費約為109,290千元。
(二)另針對經濟部98年1月22日提出建議水土保持局或林務局應辦理積極清疏之19處溪流河段，於2至3月間邀集專家學者及各相關單位現勘，釐清權責分工，其為四大流域支流屬水土保持局及林務局權責部分之情形如下：
1.濁水溪流域：
(1)清水溪支流阿里山溪：社興橋上游500公尺由梅山鄉公所委託水利署辦理清疏工作，另梅山太和部落部份河道出現護岸掏空情形，地方建議不宜辦理清疏。
(2)塔羅灣溪：塔羅灣溪支流盧山吊橋上游1公里以上，南投縣政府已提送盧山吊橋上游1K~4K處緊急清疏工程1件，3月6日已通過水土保持局審查。
2.大甲溪流域：
(1)阿邦溪：經於98年3月13日邀集專家學者及相關單位現勘結果，上游林班地部分東勢林管處已另專案規劃治理，設置系列防砂壩，減少土石下移，剩餘土石應做適當清運，該處業依勘查結果將治理工程列入98年度「振興經濟新方案—擴大公共建設投資計畫」辦理，並已完成規劃設計。下游保留地內3號防砂壩至4號防砂壩間做適度清淤，以做為沉砂池，由台中縣政府或和平鄉公所本權責儘速辦理。
(2)東卯溪：經於98年3月13日邀集專家學者及各相關單位現勘結果，白冷國小旁防砂壩至上游轉彎處，建議做適當河道整理。東勢林管處正依現勘結果辦理中。
(3)十文溪、稍來溪：經於98年3月13日邀集專家學者及各相關單位現勘結果，認定河床已呈淘刷情形，不宜辦理清疏。
2.高屏溪流域：
(1)隘寮溪支流隘寮北溪：治理界點上游河段之主流區約距4公里始進入國有林班地，經現勘檢討暫無清疏需要。惟屏東林管處仍將於汛期間密切注意其變化，實施調查與評估，視需要規劃辦理清疏作業。另治理界點上游屬山坡地者，已請執行機關依現況認定，若有清疏需要，儘速提報水保局。
(2)旗山溪：旗山溪長朗橋以上消防隊後方河段緊急清疏工程及旗山溪長朗橋以上達卡努瓦村河段緊急清疏工程已於3月6日通過審查。
(3)荖濃溪：治理界點以上河段之主流區約10公里為保留地，而上游林班地部分，經現勘評估暫無清疏需要。惟屏東處仍將於汛期間密切注意其變化，實施調查與評估，視需要規劃辦理清疏作業。另寶來一號橋西側野溪，屏東處正分年、分期、分區辦理集水區治理工程中。支流段內如屬山坡地部份，已請執行機關依現況認定，若有清疏需要，請儘速提報水土保持局。
(4)荖濃溪支流濁口溪：治理界點上游河段之主流區約距13公里始進入國有林班地，經現勘檢討暫無清疏需要。惟屏東處仍將於汛期間密切注意其變化，實施調查與評估，視需要規劃辦理清疏作業。屬山坡地部份高雄縣政府已提報濁口溪多納大橋上游河道清疏第一期工程及霧瓦娜野溪河道清疏工程2件，並於3月6日通過水土保持局審查。
此外本會已核列或檢討必要之清疏工程，並持續視野溪淤積緩急輕重及颱風豪雨後之需求情形，於相關計畫調整經費辦理清疏，以解除或減免相關危害。
主席：請交通部公路總局吳副局長報告。
吳副局長瑞龍：主席、各位委員。本人謹就「配合淡水河、濁水溪、大甲溪、高屏溪四大流域疏濬計畫辦理協調事項」作如下報告：
一、本局目前配合「淡水河、濁水溪、大甲溪、高屏溪四大流域執行疏濬計畫」辦理協調事項，主要為大甲溪流域相關業務，目前分為上、下游段辦理。下游段主要是透過經濟部水利署每月召開之「大甲溪疏濬專案小組」會議協商，及辦理大甲溪下游台8線各路段復建工程以解決道路安全之問題；上游段主要是透過辦理台8線及台8甲線（上谷關至德基段）便道搶通計畫以提供通行，若為疏濬之用建議於靠近搶通便道之路側另設置砂石輸運專用道，遇谷關壩等集水區無法設置砂石輸運專用道而需利用搶通便道通行者，建請由使用單位研商於夜間配合交通管制措施行駛或以其他轉運方式解決砂石運輸問題。
二、目前本局與水利單位聯繫機制有：
甲、大甲溪疏濬專案小組會議：由水利署每月召開一次，針對疏濬專案業務及當地民眾需求進行協商，本局乃配合該會議之相關結論辦理。
乙、維護河川與保護橋梁聯繫共同聯繫會報：由本局、水利署、高速公路局及台鐵管理局輪流每半年召開一次（視需要得召開臨時會），主要針對維護河川與保護橋梁之相關共同事項進行討論與協商，亦得於本會議中提出疏濬相關事項後由各單位分別配合辦理。目前本會議已於98年1月6日召開第26次會報，截至目前為止會議結論尚無本局須配合此次疏濬計畫之相關業務。
丙、維護河川與保護橋梁聯繫小組會議：由本局各區養護工程處與水利署河川局自行召開，原則於每年汛期前4月30日及汛期後12月15日定期召開（視需要得召開臨時會），就各轄區內維護河川與保護橋梁事項進行討論協商，遇有爭議無法達成共識時可提請上述「維護河川與保護橋梁聯繫共同聯繫會報」討論。
三、其他三大流域部分目前並無請本局配合之相關事項，亦無需請本局配合改建之老舊橋梁，建議未來可採大甲溪下游段方式，由水利署等疏濬主導單位定期召開各流域之「疏濬計畫專案小組會議」，邀請本局轄管之各區養護工程處、當地縣市政府及各相關機關共同研商須協調配合事項，以期有效達成疏濬目標並維持各相關道路及跨河橋梁之安全，以維護用路人之權益及國家最大之利益。
主席：現在開始進行詢答，詢答時間為10分鐘，必要時得延長2分鐘。10時30分截止發言登記；10時30分休息10分鐘。
請蕭委員景田質詢。
蕭委員景田：主席、各位列席官員、各位同仁。就全世界而言，台灣的下雨量是非常豐沛的，是全世界平均下雨量的2.6倍，其中60%流入大漢溪，40%存入水庫或作為農用等用途，由此可見我們整治河川做得不好。台灣的地形非常特殊，是尖形的，河川非常短，下雨量非常多，還有很多暴雨，我們不但無法蓄水，甚至造成很大的災難。我們防洪做得不好，沒有好好利用水資源，非但如此，還造成很大的災害。上次后豐橋事件的責任歸屬為何？是水利署應該承擔或是其他部會？
主席：請經濟部水利署陳署長答復。
陳署長伸賢：主席、各位委員。事實上，橋梁蓋在河川上面，依法令規定，其安全維護與管理都是由交通單位處理，不過在維護、管理的時候要向河川局申請許可，這部分是由第三河川局依標準許可。此其一。
第二、這座橋會斷，有人說是因為跌水沖擊，事實上，颱風來的時候，水是滿的，並沒有跌水現象，跌水現象是事後才看到的。這個橋梁究竟是怎麼斷掉的，最近逢甲大學的學者提到，因為橋梁蓋在剪裂帶上面，本身就很危險。不管是權責部分或是原因部分，我都會再向公務員懲戒委員會說明清楚。不找出剪裂帶，並加以防治的話，日後台灣的橋梁還是會發生同樣的問題。這是一個很嚴肅的問題。
蕭委員景田：本席想藉此凸顯一個問題，包括防洪、治水以及我們所做的防護措施還有交通等等，相關的權責問題，一定要釐清。監察院說水利署要負最大責任，他如交通部等等，都是次要的，是否真如此，剛剛署長也將整個來龍去脈做了闡述。有些人認為，橋梁會斷和淹大水是兩碼子事。本席認為，將來在治水方面，應該成立一個跨部會的單位，其層級甚至應該提升至行政部會，才能事權統一，因為河川的整治關係到建築法、水利法、都市計畫法、地籍法等諸多法令，不是一個水利署所能主導的，但是一發生事情，都說是水利署的問題。今天經濟部黃次長亦列席，你們是不是應該把這些問題帶回經濟部開會討論，建立事權統一的規範，不要讓水利署揹負這麼大的責任。也不要一發生事情，就隨便找一個比較沒有人緣的人去接受處分、彈劾，這樣就表示對老百姓有交代，這樣做真的不好！這麼一來，就變成有做事的人要負較大的責任，沒有做管理、維護工作的人，反而沒事！對此，行政部門應該好好檢討。黃次長的意見如何？
主席：請經濟部黃次長答復。
黃次長重球：主席、各位委員。部長在部內一直說，陳署長上次的事件是受到委曲了。所以，有關橋和河川的事情，第一，當然是照法規來處理；第二，在協調機制上，我們會看過去哪裡有不足，再儘量來補足。
蕭委員景田：陳署長既然受到委曲，你們將來要怎麼做？你所謂的委曲，就是被彈劾、被處分的委曲，這對幹了一輩子的公務人員來說，是很難忍受的！這事又不是我們的錯，卻猛然被處罰，已經不是一個委曲所能了事的。
黃次長重球：跟委員報告，監察院是根據他的職權來處理，接下來，我們還有……
蕭委員景田：不應該是他負最大的責任。
黃次長重球：所以，我們現在也在準備資料，俾便在司法院公懲會將來處理的時候，提出申訴。
陳署長伸賢：跟委員報告，治本的工作還是需要一個整體的機構來統籌處理，對此，行政院已有一個任務編組的流域管理機構（委員會），針對橋梁的界面，包括橋和河的關係，如何將權責釐清等等，都由該協調小組來處理，將來若是法制化，有一個專責機構，會釐得更清楚，目前則只能靠溝通協調。該委員會係由蔡勳雄政務委員主持，我們已經跨出一步，將來希望能法制化。
蕭委員景田：因為此事牽涉甚廣，包括高山農業、河川治水、農業的永續發展、觀光，還有人蓋民宿等等，都說是水利署的事情，本席覺得水利署承擔不起！
陳署長伸賢：因為單位很多，所以才需要一個流域管理委員會來加以整合。
蕭委員景田：流域管理委員會只是一個任務編組。
陳署長伸賢：該委員會目前是任務編組的方式，由行政院政務委員先整合大甲溪、高屏溪、濁水溪、淡水溪這四大流域。待法制化之後，再將各部會的權責釐清，統一規劃，分工執行。效率會比較好，也不會有權責不清的問題。
蕭委員景田：署長在水利署多年，可以在行政院院會中，提出具體的方案來做適切的反映，讓行政院了解，治水不是一件容易的事，須統籌各部會的法令及技術性的人員。雖然現在也有一個跨部會的組織在處理，但本席認為，這個工作還是要由一個常態性的單位來統籌處理，較為妥當。
陳署長伸賢：委員說的對，將來政府組織再造的時候，希望能成立一個流域管理局，以統一事權。這是我們後續努力的方向。
蕭委員景田：現在的作法是頭痛醫頭，腳痛醫腳，無法真正解決問題。台灣雨水充沛，不善加利用的話，還會造成災害，實在很可惜。
陳署長伸賢：謝謝委員。
主席：請鍾委員紹和質詢。
鍾委員紹和：主席、各位列席官員、各位同仁。今天早上我一進辦公室就看到一份傳真的陳情書，內容指出住在二仁溪旁邊的居民，從94年到現在每遇大雨、颱風就會淹水，水深及於胸部，農作物、農產品、家中設施每年大約要損失500萬元，淹水後連乳牛也擠不出乳汁。本席曾到現場勘查過，亦為此開過會，但政府到現在都沒有積極治理水患的計畫。上次我拜託過陳署長，署長也積極答復我，表示98年先辦理鑑定地界、處理相關徵收土地的前置作業，99年才開始做治理工作，但今天早上我看到這份陳情書時，覺得政府應該要有因應措施，不妨先與地主協商，對於需整治、要用到土地的部分請他們先提供出來，但因今年並沒有編列土地徵收預算，所以建議水利署行文請他們先提供土地，明年水利署編列預算後，再將土地價款撥付給他們，今年先籌部分工程款，這樣今年就可以開始動工了，請問署長看法如何？
主席：請經濟部水利署陳署長答復。
陳署長伸賢：主席、各位委員。事實上二仁溪的整治持續都在展開，你也知道二層行橋上下游都在做，當然有一部分碰到廢棄物，對於廢棄物部分我們今年會發包處理，至於其他往上游的部分……
鍾委員紹和：我講的是中路部分，中路橋這一段……
陳署長伸賢：我願意跟委員及地方說明我們將來怎麼治理，如果土地同意書能先蓋，我們保證土地徵收費用明年撥付，這樣就能先施工，我可以配合委員跟地方說明，這樣治理效率、速度都會提高。
鍾委員紹和：今天委員也有提案，在河川區域裏的私人地時常受到水患影響，無法耕作，地主因此無法有正常的收入，這部分是否也可以逐年編列預算，開始徵收這些土地？最起碼，如果現在無法徵收這些土地，農委會黃副主委也可以想辦法突破法令限制，假如要辦理休耕，你們一定是依據你們辦法中的規定以83年到92年為基期年，在這些年度內必須要繳交過契作或有相關保價收購的，但是有些人過去不符合這個條件，是不是也可以將其納入休耕補助範圍？請問黃副主委看法如何？這些土地跟一般正常農地不一樣，每年都會因水患而淹沒，所以是否可以體恤農民的困難？
主席：請農委會黃副主任委員答復。
黃副主任委員有才：主席、各位委員。有關休耕補助針對83年到92年種植水稻有案的才能領休耕補助，這個規定是為了符合WTO的規範，事實上，國內農牧用地只有一半符合這個規範。有關委員建議河川地部分給予其他補助，是不是我回去後再請我們……
鍾委員紹和：我不是要你們補助的部分，而是希望你們將這部分列為申請休耕補助的範圍，不要因為他們在83年到92年沒有種植水稻或作其他保價收購的紀錄……
黃副主任委員有才：以目前的規定，以及我們……
鍾委員紹和：我知道，照目前的規定是不符合的，但是你應該有所作為，農民既然沒有辦法正常耕作，你們還讓農民將這塊地放在那邊，這樣有什麼幫助？所以我希望你們針對這個問題檢討，重新加以規範，讓農民得到些微補助，好不好？
黃副主任委員有才：好，回去檢討。
鍾委員紹和：另外有關二仁溪部分，河川要整治好，除了整治下游，上游很多衛生排水、工廠污染排放都要加以管理。二仁溪上游一帶像田寮、阿蓮、內門還有養豬戶，以前要勸導養豬戶離牧比登天還難，當初要讓高屏溪養豬戶離牧花了多大的心血！但是現在二仁溪這些養豬戶主動提出來，假如政府要求他們離牧，他們樂意配合政府離牧政策，這對於河川整治應具有相當大的幫助。我知道環保署沈署長很積極，現在剛好水利署也有這樣的計畫，農委會是不是可以利用這個機會慎重考量二仁溪上游離牧問題？
黃副主任委員有才：我們照委員的指示來研究、檢討。
鍾委員紹和：我從96年就開始向你們提出這個建議，你們已經研究、檢討一年多了，研究了以後放在抽屜裏，都沒有拿出來。另外，有關蕭委員剛剛提到河川局官員受到委曲，事實上，站在第一線的河川局及管理委員會官員做的真不是人幹的，每天提心吊膽，大水來的時候，大家罵他們不整治河川，等大水過去，要整治河川時，檢察官卻一天到晚盯住人，三天兩天就去查，以致大家沒有辦法做事，也不敢做事，無所作為。經濟部政務官應鼓勵這些事務官，不要動不動就配合監察院、檢調機關而懷疑下屬，我覺得這樣不對，應該多多鼓勵他們，讓他們能挺起胸膛做事，否則基層民眾受害情形只會一天比一天更嚴重，這部分我特別提出來。
另外，河川局對於河川的疏濬辦理得非常有經驗，但是上游的林務單位對於疏濬都不很配合，他們認為會破壞林班，問題是土石流都已經來了，而且把峽谷、房子整個掩埋掉了，這樣都還不讓地方政府疏濬的話，那實在說不過去。
這部分，請林務局顏局長要考量到實際需要，並加以配合。
主席：請農委會林務局顏局長答復。
顏局長仁德：主席、各位委員。因為林務局是上游的管理單位，而河道由於較窄、較陡，如果基腳不穩定的話，要疏濬必須很小心，否則反而會造成災害。
最近，我們有會同當地鄉公所對於較危險的河段進行疏濬，像旗山區甲仙鄉有一部分……
鍾委員紹和：對，我說的就是甲仙鄉，前陣子，甲仙鄉公所曾經有提出這個問題，本席也有帶領鄉長來拜訪過局長，但是林務局認為過去沒有這個案例，所以不敢讓他們疏濬。結果去年沒有疏濬的地方全部被土石流掩沒，請問你現在要不要讓他們疏濬？
顏局長仁德：我們最近和鄉公所去會勘，有必要的話就加以疏濬。
鍾委員紹和：這方面還是要配合地方需要。
顏局長仁德：對。
鍾委員紹和：此外，馬總統在競選時曾經騎腳踏車到高屏溪去看，當時他認為高屏溪有必要像整治基隆河一樣，制定一個特別條例來加以整治，但是目前好像還是停滯在高屏溪治理綱領的階段，還要等到看實施結果如何再作檢討。本席認為這樣的速度是否慢了一點，經濟部水利署是否應該及早規劃？
陳署長伸賢：我們會儘快彙整各部會的資料，視他們的需求之後再擬訂相關條例草案，這部分，我們會加快步伐。
鍾委員紹和：據你估計，這個條例草案大概要多久可以提出來？
陳署長伸賢：應該在今年上半年，因為整個資料蒐集得差不多了。
鍾委員紹和：好，謝謝。
主席：請陳委員根德質詢。
陳委員根德：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天一早請示主席，農委會主委今天會不會來列席？主席告訴本席陳主委沒有請假。本席一大早就拜託召委務必要幫我喬在前3位發言，召委也幫我這個忙，很感謝主席。
黃副主委，本席在一個多月前到主委辦公室協調皇船公司的案子，你之前是擔任農糧署的署長，請問你離開農糧署多久了？
主席：請農委會黃副主任委員答復。
黃副主任委員有才：主席、各位委員。有1年了。
陳委員根德：那麼你對這個案子應該很清楚，那天在協調會過程，我特別提到所有檢測都符合規定，當時副署長也有來，本席強調的是過去是否曾經依據這個稅則核退過保證金？那是在你擔任署長的期間，94年有沒有用這個稅則核退過保證金？
黃副主任委員有才：這個案子在94年以前曾經核退過很多筆保證金。
陳委員根德：好，這樣就好了。為什麼之前的稅則可以核退，之後就不可以核退？
黃副主任委員有才：跟委員報告，現在是有兩批……
陳委員根德：我現在是講合法的這一批。
黃副主任委員有才：有一批是檢調在偵辦中；另外一批在出口商改了稅則以後……
陳委員根德：不是出口商改了稅則，這是出口商報的稅則，以前這家台中的貿易商，它之前的申報單都是這個稅則號碼。
黃副主任委員有才：如果沒有按照規定的稅則報出口的話是不能退稅的。
陳委員根德：那之前為什麼可以退？
黃副主任委員有才：如果以前可以退的，現在都已經送到法院去了。
陳委員根德：本席如果舉證還有因為這個稅則而核退，至今還沒有追繳的，副主委，你要不要下台？你不要站在這裡胡說八道。
黃副主任委員有才：我從來不胡說八道……
陳委員根德：如果有類似狀況，你要不要辭職下台？
黃副主任委員有才：我歡迎委員去檢舉，如果我有什麼行政責任，那麼我就負我該負的行政責任。
陳委員根德：為什麼有的可以，有的不可以，是條件沒有談好嗎？
黃副主任委員有才：絕對不可以，如果有可以的話，一定有人失職。
陳委員根德：為什麼現在有的已移送還在訴訟中，但有些卻已核退且不用去追回？你94年核退，96年才說這不合法！莫名其妙，農委會應該依法辦事！你們過去的解釋文，是依什麼法的規定可以核退？
黃副主任委員有才：這個案子主要是有廠商欺騙行政官員，而且這個案子……
陳委員根德：我們那天在主委辦公室協商，你們表示這個案子稅則不符，你們明明知道海關在6個月之內要更改稅則，你們不在6個月之內要求廠商，卻在超過6個月之後才告訴他們稅則不符。農糧署的心態是不是有問題？
黃副主任委員有才：跟委員報告，農糧署的同仁一定依法辦事，如果農委會有同仁不依規定辦事，農委會同仁應該負起相關的行政責任。
陳委員根德：海關稅則是要在6個月之內完成修正，你們為什麼在6個月之內不通知他們，等6個月之後才說他們與稅則不符，還沒收他們的保證金？
黃副主任委員有才：跟委員報告，廠商的一面之詞……
陳委員根德：這個案子的所有資料我都看過，你不要在這裡推託是廠商的一面之詞。
黃副主任委員有才：我們是不是就整個案子……
陳委員根德：針對這個案子，本席認為主委是睜著眼睛說瞎話，在主委辦公室協商的結果，之後農糧署發文表示要沒收保證金，你是不是該知會本席，告訴我那天的協調不算？你這不是跳起來打我的嘴巴嗎！
黃副主任委員有才：跟委員報告，這個案子有兩個……
陳委員根德：我是指在主委辦公室協調的結論，你們要更改這個結論，是不是應該先知會我？你是不是要讓本席下不了台，還是農糧署根本是要扯主委的後腿？你們這樣的處理程序對不對嘛！
黃副主任委員有才：那個案子裡有兩個……
陳委員根德：我現在問你這個案子處理的程序對不對？你跟我問東答西！
黃副主任委員有才：我沒有跟委員問東答西，但委員是否能讓我有機會回答？
陳委員根德：那天在主委辦公室協商，已作成協商結論，如果農糧署要更改協商結論，是不是應該要知會主委和本席？
黃副主任委員有才：第一，協商當時我不在場。第二，如果我們農糧署後來所做的違反當時協商決定的話，農糧署在處理上對委員是不夠尊重，針對這一點，我向委員……
陳委員根德：主委是知情還是他根本不懂為官之道？
黃副主任委員有才：這一點，我無法代替主委回答。不過，如果委員覺得不悅，我在此向委員道歉。
陳委員根德：莫名其妙！如果你們要修改我們在主委辦公室協商的結果，是不是一定要知會本席？這是最基本的！
黃副主任委員有才：如果當時協商的結果是如此，農糧署後來這樣的處置是不對的，向委員道歉。
陳委員根德：本席致電你們主委，他竟然也不回我電話！本席絕對會向行政院報告這件事情，我會請教院長，一個主委當成這樣，當什麼主委？如果你站在我的立場，你會怎麼想？
黃副主任委員有才：如果農糧署在處理這件事情上有不夠周到之處，我代替農糧署向委員道歉。
陳委員根德：道歉可以解決事情嗎？副主委，你當過農糧署署長，之前回覆的這個文准許可以分組退，核准的依據為何？之後又不行，94年同意可以退，96年又說不能退，反反覆覆！是不是利用中間這些過程來達到要脅、分錢的目的？瓜田李下，副主委從農糧署署長升到副主委，從你們主委幾次協商的結果來看，本席不禁要說，中華民國的部會首長這麼沒有擔當！難怪中國國民黨會被你們這些沒有能力、沒有魄力、沒有企圖心、沒有辦法為老百姓解決問題的人拖累！我呼籲馬總統，儘早讓這些沒有能力、沒有擔當、沒有辦法解決事情的……
黃副主任委員有才：向委員報告，這個案子……
陳委員根德：看看你們當初面對颱風災害補償的應變手段、手腕，一點能力都沒有！本席要呼籲我們馬總統，對於沒有能力的閣員，要儘早撤換掉。美國總統歐巴馬上任之後，都是站在民意的立場來制定政策，相信馬總統也講過不止一次，只要能夠協助老百姓的，我們一定要站在協助人民的立場，找出相關的法條來協助老百姓，而不是官僚。副主委，請你回座，本席不要再問你了！
水利署陳署長，從你在前朝擔任水利署署長至今，本席對你任事的用心頗為肯定，但是，馬總統因為缺水問題到石門水庫那一天時，其實，石門水庫之所以那麼快缺水，本席可以瞭解實際的狀況，但是，本席要提醒署長，這種事情日後絕對不能再發生。那些排放時間的資料，你都可以調出來研判。有人向本席檢舉，前陣子為了豎井的施工，他們就把水都排掉，造成水庫的枯竭。我也告訴他們，為了配合豎井工程而將水排掉是不對的政策。像這種事情，以後要特別注意，要特別交代水資局局長留意。
主席：請經濟部水利署陳署長答復。
陳署長伸賢：主席、各位委員。關於這件事，我回去會深切瞭解檢討。
陳委員根德：那一天馬總統在場，本席不想當場讓你難堪，今天特別提醒你，日後絕對不可以有類似的情況再度發生。
陳署長伸賢：以後我們會注意，不會故意降低水位，謝謝。
主席：請徐委員中雄質詢。
徐委員中雄：主席、各位列席官員、各位同仁。非常感謝主席今天可以排這個議程，當然今天這個議題包含四大河川，很多委員一定都是先談自己家鄉的河川，本席要談的就是我們台中的大甲溪，針對大甲溪，本席有幾個問題要請問水利署署長，根據你報告中提到的疏浚成果，95年至97年間疏浚量達到636.9萬立方米，但是，從921之後，大甲溪所累積的砂石可能是疏浚量的幾百倍之多了，可以說是九牛之一毛吧？
主席：請經濟部水利署陳署長答復。
陳署長伸賢：主席、各位委員。大概有幾十倍，但不到百倍。
徐委員中雄：絕對不止，因為保守估計，上面淤積的砂石有上億噸。以你們95到97年疏浚的量來看，就算你們拚命地做，一年也不過一、兩百萬立方米而已。
陳署長伸賢：對，今年可以達到250萬立方米。
徐委員中雄：但那是我一直逼你們的結果，當然我也知道你們有時候是巧婦難為無米之炊，但是，這個問題如果不趕快解決，過去下游沒發生過的災害還會發生。今天台電也在場，因為這部分在事權上有很大的不同，台電的水壩上下游500公尺是歸台電管理，但是，因為921之後泥砂淤積，水壩變成了攔沙壩，要不是你們最近要求相關單位去清淤沙，馬鞍壩幾乎變成了攔沙壩。這一切總歸一句就是緩不濟急，整個水文的改變就因為砂石淤積、我們無力介入或介入不夠而造成一些後果，我們也一直在討論這個問題。上會期我們曾經作成一項決議，希望你們水利署之內成立一個專責疏浚單位，利用所謂的榮工處或營建署重機械工程組一起來做，不知道你們進行的如何？
陳署長伸賢：我們現在先做的就是組成一個專案小組，然後，榮工處的部分，我和他們接觸過，他們認為這部分沒有誘因。但是，我們也將有這方面專長的營建署退休人員找來加入小組，換言之，如果統一發包，加上這些人比較熟稔，效率高，就可以有一個解決問題的平台。至於是否要像過去水利局一樣成立機工隊，就牽涉到民間有這樣能力之後，政府是否要與爭利的問題？
徐委員中雄：這個工作絕對不是一、兩年就可以完工，可能需要三十年、四十年，甚至五十年也做不好，如果不清淤，不僅下游河岸會被沖毀，橋梁會受到威脅，包括水壩都有可能遭受危險。所以這絕不是短期內就可以結束的工作，專責單位確實有其必要性。若真如你所言評估不行，也不能因此放任不管，或許可採BOT方式，雖然BOT事涉敏感，但可成立特許公司由政府入股參與負責協調與監督，也就是由水利署、地方政府及民間共同成立一個單位來做這件事。
陳署長伸賢：委員說得對，我們也願意朝這個方向來看，誠如委員所言，大甲溪疏濬工作是力有未逮，原因就是交通問題，如果民間有更具創意且提高效率的想法將會更好。最近我們會召集台灣所有砂石廠商開會，然後採用會中提出的最好方案，再以BOT或特許廠商方式做。只要能夠提高疏濬效率，我們就會做。
徐委員中雄：本席覺得你這樣是本末倒置，不是將全省砂石廠商找來，而是要先規劃作法，不能由砂石廠商主導，因為這事涉敏感，第三河川局不知是風水不好，還是倒楣？每次都會有人被抓去關，我們也不想害你們。所以本席才會說由政府成立特許公司，讓地方政府及水利署入股主導，民間就只是參與其中做事而已。若要邀集民間廠商，剛好是本末倒置。
陳署長伸賢：如果由民間做，是可以做得比政府更好。舉例來說，現在谷關社區（天輪壩）以下就做得比我們更好，交給政府的錢也最多。只要符合我們的條件，我們可以交給民間做。
徐委員中雄：本席並不反對由民間參與，而且重賞之下必有勇夫，但可能因為太重賞會讓你們被抓去關。
陳署長伸賢：所以遊戲規則要很公平。
徐委員中雄：政府一定要介入參與、協調、監督。你們應該要先有想法，然後再讓大家提出各自的想法，而不是先召集民間廠商。包括疏濬過程不能妨礙台8線沿線居民的安全，甚至還要協助維護台8線路況等等，這些都要先想好才能做，所以政府一定要參與，絕不能完全由民間來做。
陳署長伸賢：委員說得對，先看所有縣市條件都要做到的前提下業者是否有興趣，然後再討論合作。
徐委員中雄：等一下會做成決議，但在此之前本席要先釐清一個道理，國家別想利用疏濬開採砂石來賺錢，而是不疏濬會造成下游人民生命財產的損失，甚至國家財產，包括水壩、道路等種種損失，這是一定要確立的原則。
陳署長伸賢：我們支持這個原則。
徐委員中雄：之前為了大甲溪高規格便道吵得沸沸揚揚，事實上，疏濬所賺得錢絕對遠超過施工費用，但賺錢本來就不是目的。而是因為砂石便道若不做，就必須走台8線，路寬只有10米、12米，每天有一千、兩千，甚至三千輛砂石車經過，而且過去曾發生當地居民1週內遭砂石車撞死4人的不幸，所以這部分不做不行。像你們現在做的0至13K的砂石便道並沒有鋪柏油路，因為怕被罵浪費公帑，問題是砂石車要在上面行走，砂石車又使用再製胎，再製胎在這種不是柏油路的路上走了之後，再上高速公路就爆胎，然後就翻車，本席認為你們必須把話講清楚，只要把話講清楚，就不必怕人家講什麼了，我們的目的就是在維護人民的生命財產安全，而不是為了賺錢，所以本席認為你們應該要把話講清楚。
還有，我們要做一項決議，你們必須在1個月內做好評估工作，就是在水利署底下成立專責的工程單位負責疏濬相關工作，可由榮工處或營建署重機械工程組來執行疏濬，或是由水利署主導成立BOT，並由水利署、地方政府以及民間單位長期做疏濬，請問署長可否在1個月內評估上述兩個可能性？
陳署長伸賢：前半段比較容易，就是成立專責單位，不過，後半段與BOT廠商有關，可能需要一些溝通、協調，我們會儘量做，如果1個月內無法完成，2個月內我們會把可能合作的典範模式建立起來，這個方向我們是支持的。
徐委員中雄：本席希望你們能更積極一點，我和其他委員聊天時談及，你們的態度是不要做比較沒問題，做了可能會被抓去關，問題是如果你們不做，下游百姓的性命就不保了。不過，以目前層層管制的方式來看，其實也是緩不濟急，我們需要疏濬的量與你們實際疏濬的量相較可說是九牛一毛，所以本席要再次拜託，如果我們做了這項決議，你們一定要在時間內把它完成，否則就請主席每個禮拜安排你們來報告。
陳署長伸賢：我們會全力以赴，謝謝委員的指教。
主席：請林委員德福質詢。
林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。首先本席要請教黃副主委，俗話說，病從口入，尤其很多南部菜農在種菜時，都有另外留一個區塊種自己要吃的菜，其他區塊的菜都會灑農藥，而且菜價好的時候，三天、兩天菜就送上北部，還有一句玩笑話說，台北人最勇，都毒不死。請問黃副主委有沒有聽過這句話？
主席（徐委員中雄代）：請農委會黃副主任委員答復。
黃副主任委員有才：主席、各位委員。其實大多數的農民還是很守法，大概十多年前，農藥檢驗不合格的比例約1成多至2成，不過，近年來農藥不合格的比例可以控制在2%以下，方才委員提及有人種一區是自己吃的，的確有人說過這種情形，但我沒有實際看過這種情形。
林委員德福：但本席到南部走一趟發現，如果是他們自己要吃的菜，確實是種在另一個區塊，如果是要送北部的菜，都是另外處理的。
黃副主任委員有才：事實上，農民也是很誠實、忠厚的，但不可諱言的，颱風期間可能有時藥效還沒有完全退掉就搶收上市，這是為了利益的關係，但是正常的情況，我們的農民都能按照規矩來用藥。
林委員德福：本席主要是提醒你們要多多宣導這部分，俗話說，病從口入，為什麼現在生機飲食的生意會這麼好？賣生機飲食的店也如雨後春筍般的一直開，因為大家都害怕那些灑太多農藥的菜，所以生機飲食的生意才會這麼好，本席認為農委會應該好好檢討。
黃副主任委員有才：是的。
林委員德福：現在各大小醫院有很多不同的病，其實很多都是從農藥開始的。
黃副主任委員有才：減藥、走有機、生機是世界的潮流，目前台灣也很重視這一塊，我覺得這是一個很好的發展。
林委員德福：你身為農委會副主委，有責任、有義務要求這些農民，讓大家吃出健康，不要說菜很漂亮，但大家都不敢吃，這是農委會的責任。
黃副主任委員有才：我們也認為這是農委會的責任。
林委員德福：本席希望你們能多加檢測。
黃副主任委員有才：是的。
林委員德福：你們要建立一套制度，不是說今天講一講，明天就忘記了。
黃副主任委員有才：我們把它當作施政的重點在推動。
林委員德福：這是良心。
黃副主任委員有才：我知道。
林委員德福：我們應該讓下一代有健康的身體，讓大家吃出健康，菜是非常重要的，因為大家每天都會吃到菜，你身為副主委，有責任、有義務把這一點做好。
黃副主任委員有才：好，謝謝委員的指教。
林委員德福：接下來本席要請教陳署長，我認為你當署長之後，真的很用心在做，很多委員對你也是持肯定的態度，因為你滿有擔當的。關於這四大溪流，有一次我到大甲溪曾站在谷關吊橋上，發現淤砂已經快接近吊橋了，淤積的情況真的很嚴重，請問你們有沒有疏濬計畫？不要說每次處理有發生很多問題就不敢疏濬，如此會造成更嚴重的後遺症。
主席（潘委員孟安代）：請經濟部水利署陳署長答復。
陳署長伸賢：主席、各位委員。從93年敏督利颱風所帶來的淤積之後，我們每年都是盡最大能力在疏濬，原本委員說的吊橋那裡是淤積20公尺以上，現在已經降到剩下10公尺了。
林委員德福：你們有沒有想再讓它往下降？
陳署長伸賢：我們會繼續疏濬，今年我們也是繼續疏濬250萬立方公尺，其實它最主要的困難點還是交通的問題，因為台8線不能走，只能做河床便道，河床便道在汛期來臨、颱風一吹又會垮掉。
林委員德福：為了一勞永逸，這部分我們曾探討過，本席認為可以沿著整條溪流架設一個吊桶，然後從裡面一直做到外面來，也可以每天吊東西出來，其實這裡只要經歷過一次颱風，上面沖下來的砂石是非常多的，這個設備可以把裡面的砂石處理出來，而且這又是國家資源，何樂而不為？
陳署長伸賢：關於這部分，我們已經請人家去估價過了，就是用流籠吊東西出來，他們估計要三、四十億，不過，可能沒有誘因……
林委員德福：不能說沒有誘因，因為第一次處理過後，如果又經歷颱風，那些砂石又會沖下來，這是周而復始的，為什麼會沒有誘因？
陳署長伸賢：所謂誘因是指他們認為投資這麼多，擔心以後的收入補不回來。不過，方才我跟徐委員中雄特別提及，我們將相關情形說出來之後，如果民間覺得這個方法可行，他們能提出更好的，我們也會接納，也就是說，現在我們要廣泛參考大家的意見，看看是這個方法好？還有沒有其他方法？比方說再做一個專用道還是用共構的方式，只要是可以想得到的方法，我們都會去想。
林委員德福：現在車輛都是在溪床上行走，如果水一沖下來，車輛就不能行走了。
陳署長伸賢：對，颱風季節一定會被沖掉。
林委員德福：所以這是比較短暫的作法，如果要一勞永逸，可以架設吊桶，因為颱風或溪水來的時候也可以吊東西，而且那些都是國家資源。
陳署長伸賢：這牽涉到成本效益的問題，但我們願意再計算看看。
林委員德福：這部分可以從外面一直做到裡面，生意人自己會計算，只要符合經濟效益他們就會去做。此外，最近開放大三通之後，很多船從對岸運很多砂石來台灣，所以砂石業都在哀哀叫，因為這會衝擊到他們的生計，基於供需平衡，過去是國內的陸砂、河砂供給不足時才會從大陸進口，然而，現在我們一開放之後，所有船都進來了，所以砂石業者都唉唉叫，並抱怨說他們做的都沒有人買了，砂石一直從大陸進口，價格又一直跌，讓他們無法生存，本席認為這一點也應該要考量到，如果這四大溪流都開採砂石之後，其實這是供需平衡的問題，署長是否認同？
陳署長伸賢：我認同。為什麼現在的大陸砂會特別多？就是直航之後成本降低了。
林委員德福：對。
陳署長伸賢：本來有21%是進口的，現在已經有23%是進口的砂石。
林委員德福：本席認為應該看看國內的公共工程有多少、需求量多少，然後先納入國內砂石業界的部分，不夠的再進口，應該讓供需能夠平衡，不能一味從對岸進口，這樣會衝擊到國內的業者，因為從這四大溪流開採的砂石就很多了。
陳署長伸賢：河川的砂石是砂石多元化的一環，關於台灣的河川砂石，因為中下游的部分都已經枯竭了，所以才會有上游的部分。究竟國外的進口砂是對還是錯？這是見仁見智的，有些人認為因為這是國家的國土資源，所以應該慢一點使用，先用國外的，像美國沒有開採國內的石油，而是開採國外的石油，總之，砂石是國土資源，如果別人的砂石比較便宜，其實未嘗不是一條路。
林委員德福：問題是不能放它在那裡淤積。
陳署長伸賢：對，也要考量到河防安全，開採河砂是為了河防安全，供應砂石其實是附帶效果。
林委員德福：對，如果不把它清運走，很多地方會淹水，其實不只這四大溪流有這種情形，前幾天本席和第十河川局局長去會勘，其實新店溪已經幾十年沒有清理了，你們說因為它的潮汐很大，所以在清淤之後，砂還是會被帶上來，本席認為部分河段還是要疏濬，因為如果在十一、十二月的枯水期，我們可以從這一岸走到對岸，等於整個都淤積了。
陳署長伸賢：我們會逐段檢討。
林委員德福：本席認為部分河段應該要疏濬，起碼讓這條河流順暢一點，其實早期這裡有疏濬過，但這二、三十年來就沒有疏濬了，而且每次只要翡翠水庫一放水，那裡就淹水淹得很嚴重，以前真的沒有淹得這麼嚴重，本席就是在那裡長大的，到現在已經五十幾年了，這裡是我從小看到大的，以前真的沒有淹成這樣，翡翠水庫做好之後，前幾年放水也沒有淹成這樣，不過，現在真的淹得很嚴重，本席認為這和溪流的流速也有關係，而且淤砂太多，總之，這部分應該要通盤檢討。
陳署長伸賢：好，我們來通盤檢討，看看河段沖淤的狀況，我們再來處理。
林委員德福：對，只要不影響到河防安全，有些地方真的要疏濬，不能就這樣放任下去。
陳署長伸賢：好，我們會安排時間整段再看一遍。
林委員德福：謝謝。
陳署長伸賢：謝謝委員的指教。
主席：休息5分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會，請蘇委員震清質詢。
蘇委員震清：主席、各位列席官員、各位同仁。首先本席站在民意代表的立場，要對於水利署那些有在做事的公務員以及做事時的擔當表達肯定之意；本席從基層出身，我記得我在擔任議員期間，就曾看到署長去屏東視察，而且不是去應付或走秀，而是真正在做事，包括第七河川局與高屏溪流域管理局的同仁等，本席都一定要先給予你們口頭的讚許。
現在雨季即將到來，鄉下那些鄉親們已經開始在燒香拜佛，祈求今年雨水不要太多以免淹水，而只要一淹水，水利署就要滿頭包；但是如果雨水不來，農民卻要受苦，因為就無法耕種。本席為什麼要先講這些題外話？主要就是要告訴署長，整治的工作絕對不能拖。
方才很多委員也都肯定你們有在做事，但總有一些人為的因素會造成大家的困擾，希望水利署不要因此而延宕所有的疏浚工程。老實說，我們不可能既要馬兒跑、又要馬兒不吃草，以你們水利署而言，署長認為你們疏浚的人力夠嗎？
主席：請經濟部水利署陳署長答復。
陳署長伸賢：主席、各位委員。水利署過去的經費一年約有三百億元，那時候大家認為就已經相當多了，但是現在特別預算特別多，但易淹水水患特別治理是很有效的，只是現在問題出在如何加快速度？老實說，為了易淹水地區的水患治理，我對於署裡同仁都覺得很抱歉，因為他們不但沒有假日，甚至每天都加班到10點、11點，加上現在振興經濟方案及擴大內需以及石門水庫的整治等等，我們現在一年的預算已將近八百億元，所以工作負荷量大概增加兩倍以上；尤其振興經濟方案中，有很多是疏浚的工作，湊在一起真的讓人力很負荷不了。
蘇委員震清：本席從基層上來，所以知道大溪流旁會有小支流，有時候要地方政府的河川局出來實際勘查，才知道他們的人力不足，但是都能瞭解他們的用心；誠如署長所言，現在特別預算那麼多，你們除了要顧及到執行力外，也必須考慮到老百姓的生命財產安全，所以希望你們能夠加快速度，但如果人力不足，你們也是做不出來，所以本席希望經濟部能思考看看如何調整人力，幫助水利署解決這個困境，否則如果做不出來，不是枉費大家的一番好意？更不要因為沒做好或延宕了疏浚工程，而造成老百姓生命財產的損失。署長與局裡同仁的辛苦，我們都可以感受得到，因此本席希望經濟部能正視這個問題。
每個委員的選區發生的事情都不會一樣，以本席的屏東為例，屏東高屏溪流域正好在我的選區內，雖然第七河川局的同仁都很用心，但是本席還是要提出一些問題。高屏溪流域的旁系支流包括虎尾溝與武洛溪，憑良心說是有在整治，但是速度偏慢，而且由於經費的問題還分期施工，誠如方才署長所言，現在有擴大內需等特別預算，所以預算是比較多。就以武洛溪的工程為例，第一期的工程預計年底要完工，但是武洛溪是從中游開始整治，中游若整治完成而變寬，下游就要開始煩惱了，所以老百姓都很擔心今年雨季一來，下游會遭殃。請問署長，你認為武洛溪下游何時可以開始處理？
陳署長伸賢：對於武洛溪的部分，今年已經核准了1,500萬元要先疏浚；至於武洛溪的支流，包括虎尾溝都在做整體的規劃，目前已經快要完成規劃，我會請他們儘快完成，若已經核定完成，我們今年就可以先做部分工程，包括應急的部分或是可以先做的治理工程，現在的重點是那個規劃要儘快通過，這點我會請他們全力配合。
蘇委員震清：本席希望你要和縣政府密切溝通，因為無論是武洛溪還是虎尾溝都是在九如鄉，它必須吸納里港鄉、鹽埔鄉和長治鄉所有的雨水與家庭廢水，最後匯集而流到武洛溪與虎尾溝，因此這兩條溪如果不處理，九如鄉就會積水，里港鄉也會積水。那些鄉民們以及鄉鎮長、鄉民代表知道今天署長會來此開會，特別要本席將這種情況說給署長聽，讓署長知道武洛溪與虎尾溝的整治是當務之急。本席知道署裡與局裡對這兩條溪的整治都相當重視，但是在本席的立場，我還是希望你們能夠加快腳步，因為每年雨季，我們也都陪著你們在辛苦，那些災民都會打電話來罵我們不去看他們的災情，問題是我們去看有什麼用？
陳署長伸賢：有關武洛溪支流的排水規劃案，我會在兩週內協調縣府定案，並於一週內整理出工程的優先順序；目前縣府還在做期末審查。
蘇委員震清：我知道，因為我也有在追蹤，站在民意代表的立場，我比你們還緊張。你面對的是全省的治水工程，所以你們都很辛苦，你們的工作甚至可以說是「有功無賞、打破要賠」；而我們在地方上也是站在第一線，只要有淹水，就一定會接到許多指責的電話。所以希望你們能多加幫忙，尤其方才署長答應要在兩週內和縣府確定規劃案，這點希望務必做到，因為我們都樂見能儘快完成，而如果規劃案確定後，我們也希望你們能加快腳步，尤其現在有那麼多經費，所以為了民眾生命財產的安全，希望你們務必加快腳步。因為每次只要一淹水，根據內政部的規定，淹水超過50公分就是賠償5,000元，超過1公尺就賠1萬元，但其實超過50公分，每一戶就要損失好幾萬元，如果是1公尺，那就更不得了了，所以整治工程的加速，可以帶給人民生命安全的保障，因此你們的責任是很重大的。至於你方才提到人力不足的問題，本席希望經濟部對於水利署的人力調配能多多給予協助，否則他們無法執行工程，屆時再來檢討執行力差就是不對的。
還有，取締盜採砂石，本席非常贊成，而且我也認為你們應該要嚴格執行，因為砂石是國家的財產，尤其那些盜採砂石者，真的令人生氣，我相信他們對於那種不義之財，能賺得到不見得能花得到；但是有些便民的工作，我們卻矯枉過正，因為水利署的流域管理局與國土維安小組之間的默契不是很好，而執法人員的認定與態度也有問題，因為有民眾只是拿個畚箕、騎著摩托車去河床挖一點砂石回家補牆，就被告發為盜採砂石。
陳署長伸賢：委員說得對，我們不應該矯枉過正，而要合情合理。
蘇委員震清：站在國土維安小組的立場，他們總是說那是檢察官帶隊查到的，或說是檢察官說的，因此他們無法認定，而把整個責任推給檢察官。本席認為國土維安小組去現場取締，是勇於負責的態度，對於盜採砂石者，也一定要嚴加查辦，但是如果百姓基於少部分的需求，你們就不必要和他們計較，這也是本席一再強調的不要矯枉過正去認定問題，本席希望水利署與國土維安小組也能針對這個問題好好溝通。
陳署長伸賢：我們會好好溝通，現在是規定兩立方以下不會取締。
蘇委員震清：好，謝謝。
主席（林委員滄敏）：請黃委員偉哲質詢。
黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。對於今天所提出的這幾個流域的整治，其問題在於水利署的專業判斷，以中央管河川來講，應該不只這幾個流域，請問你們對於最嚴重或是每次水患都會造成大面積淹水導致經濟損失的部分，有沒有控管的數據？
主席：請經濟部水利署陳署長答復。
陳署長伸賢：主席、各位委員。其實為什麼會用中央管河川來作為流域管理機構，主要是因為中央管河川的權責單位太多了，其中包括上中下游、水土臨海、水質水量、交通單位與原住民等等，所以介面很多，如果沒有設置流域管理委員會統籌……
黃委員偉哲：我知道，我的意思是說造成最大傷害的是哪裡？
陳署長伸賢：其實有幾個河川都很嚴重，只是那時候說要試辦，所以就先從淡水河、濁水溪、大甲溪與高屏溪來做。委員知道在曾文溪的上游有一段包括菜寮溪、後堀溪等等，現在我們也用振興經濟方案的預算將之納入，但是他們還沒有正式的流域管理委員會；但以災害來講，曾文溪上游的確還有很多缺口。
黃委員偉哲：除了8年800億之外，你們的整治計畫為什麼要到106年？
陳署長伸賢：是到103年。
黃委員偉哲：103年都會整治完？
陳署長伸賢：缺口都會補齊，像今年就已經開始在菜寮溪做疏浚工作。
黃委員偉哲：你的意思是說到了103年，所有堤防的缺口都會補起來？
陳署長伸賢：對！
黃委員偉哲：然而整體堤防的安全性呢？例如基隆河、淡水河的整治，一花就要七、八百億元，甚至更多；而其他河川的整治，好像總共才花1,160億元，是問題嚴重性不一樣、還是洪水頻率與堤防高度不同、或者是基於其他工程的專業考量？
陳署長伸賢：我們以中央管河川來說，像淡水河的台北防洪保護標準是二百年，曾文溪以及水利署所管的主要河川就是一百年，所以保護標的是不一樣的；至於易淹水部分則是針對縣管機關與縣管區排，那就包括農委會與內政部營建署，在1,160億元用完之後並沒有全部做完，那一塊只是按照優先順序去做。
黃委員偉哲：還是要回歸公務預算？
陳署長伸賢：將來要不要回歸公務預算，或是因為做的有效而要考慮是否繼續的問題還要再看，因為他只是將比較有保護標的的400平方公里先做而已。
黃委員偉哲：那要看有沒有新的計畫，如果沒有新的計畫，當然就是回歸到公務預算。
陳署長伸賢：8年800億是到101年結束，但我們會在結束前的兩年開始檢討要不要再繼續編列，因為有很多都已經規劃完成，如果能繼續做下去，成果就會顯現。
黃委員偉哲：依你的專業判斷，是要繼續做？
陳署長伸賢：我覺得可以再做個三、五年，把保護標的高的以及需要優先做的先做完，其他保護標的不高的就可以回歸到公務預算去慢慢做。
黃委員偉哲：103年結束之後，經費呢？
陳署長伸賢：易淹水地區水患治理計畫到101年結束，可以延3到5年，至於經費，以執行力來講，水利署大概一年有100億元，其他部會大概一年有150到200億元之間，編列3年大概就可以依優先順序做完。其實，對於台灣易淹水地方大概都有相當的保護程度。
黃委員偉哲：以這樣的經費規模，如果不考慮物價波動，一年150億元，3到5年可能需要450到700億元。
陳署長伸賢：大概功能就會顯現出來。
黃委員偉哲：可是大家也不能完全樂觀的認為以後就天下太平了。
陳署長伸賢：不可能，因為所有的工程都有保護程度，像縣管區排是到25年不溢堤，如果降雨超過這個限度當然也會淹，只是傷害會少一點，任何工程都有保護程度，現在氣候異常，如果降雨超過保護程度，當然還是會有傷害。
黃委員偉哲：過去曾文溪也有上百億元的專案計畫，但是好像一直停留在規劃的階段。
陳署長伸賢：現在我們是把一部分錢放在振興經濟方案，不足的部分再提報專案，曾文溪整治總共差不多九十幾億元，我們還是有優先順序，先期應該有三、四十億元就可以處理，所以凡振興經濟方案不足的部分，我們會提報專案給行政院。
黃委員偉哲：詳細的內容請提供書面給本席。
陳署長伸賢：好。
黃委員偉哲：最後，除了四大流域之外，還有石門水庫特別預算、8年800億元等等計畫，請問優先順序如何？
陳署長伸賢：其實四大流域並沒有特別的優先順序，只是因為中央管河川上、中、下游介面太多了，我們設一個委員會來調整介面，其實重點在於協調功能，意義在於整體規劃、分頭施工，預算還是各部會現有的預算，只有特別預算才是特別要做的。
黃委員偉哲：很多河川的上游都牽涉到水保局和林務局，但是通常這兩個單位都互相推諉，請問這兩個單位的業務劃分得清楚嗎？這兩個單位之間有沒有定期或不定期聯繫的必要？
主席：請農委會黃副主任委員答復。
黃副主任委員有才：主席、各位委員。據我瞭解，現在兩個單位針對河川分工的界點都有會勘並且劃分清楚，我請水保局副局長說明。
主席：請農委會水土保持局趙副局長答復。
趙副局長國昭：主席、各位委員。林務局主要是管理林班地，林班地的上游是由林務局處理，林班地的下游到河川界點是由水保局處理。
黃委員偉哲：你們兩個單位平常有沒有什麼協調、聯繫？
趙副局長國昭：林管處和我們各分局都會隨時聯繫。其次要向委員報告的是，水保局和水利署的河川界點，在今年3月31日已由經濟部、農委會公告。
黃委員偉哲：林務局和水保局同樣隸屬於農委會，彼此的聯繫會比較方便，常有山區民眾反映兩個單位互相推諉，既然民眾有這樣的感受，公務機關就有必要彼此定期聯繫、彙整，這樣既可節省公家資源，又可讓民眾的觀感好一點，你覺得呢？
趙副局長國昭：其實我們水保局和林務局隨時都可以協商這件事情。
黃委員偉哲：如果民眾一直有這樣的感受，農委會是否應該有一個機制負責協調？
黃副主任委員有才：我們一定做到。
主席：現在處理臨時提案。
一、主決議：台灣的河川治理，歷經多年的努力，使得各河川洪氾區有限平地，成為高度利用發展，截至目前為止，為防洪水災害的堤防系統，必須保護的重要地區均已具備，確保民眾防洪安全，保障國家社會經濟發展成果。惟因堤防興建依法僅對治理工程用地所需辦理徵收，水道內行水區土地大部分未予徵收，使得河川內存有數量龐大之私有地，依水利法第82條及第83條對該等區域，明訂未徵收者，得限制使用，影響私有地主權益，要求行政院及經濟部自本年度起寬籌經費辦理，以照顧渠等權益。
提案人：林滄敏 李復興 鍾紹和 孔文吉 蕭景田 徐中雄 蘇震清
主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。
二、主決議：為妥善經營和管理山坡地，促進國土保安與國土資源永續利用發展，加速辦理卡玫基及辛樂克等颱風重點災害區域復建，及落實愛台十二建設第11項防洪治水中有關推動整體性治山防災計畫需要，要求農委會加速山坡地治山防災、清疏計畫及國有林地野溪治理與清疏。
提案人：林滄敏 李復興 蕭景田 蘇震清 鍾紹和 徐中雄 孔文吉
主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。
三、主決議：為因應政府辦理擴大內需方案，經濟部礦務局調整規劃民國98年度砂石供應及需求，估算需求量約5945萬立方公尺，供應量為6034萬立方公尺，始可滿足需求。
由於油價回跌，兩岸直航後自大陸進口砂石因運距縮減致海運成本降低，國內砂石業者恐因此營運受到嚴重影響。本席建議，經濟部在穩定砂石供應量的原則下，對國內四大流域砂石開採應加速妥適規劃，以維護國內砂石業之生計。
提案人：林滄敏 徐中雄 林德福 鍾紹和 孔文吉 李復興
主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。
四、決議：目前河川砂石淤積嚴重需要長期執行清淤，並為提高國內河川砂石疏濬成效，保障人民財產安全。水利署應統合砂石疏濬業務，並於二個月內評估成立下列之一專責機構：
1.由榮民工程處及營建署重機工程隊負責（可先行任務編組）執行疏濬，涉及上游其他權責單位，應責成水利署主導並協調疏濬工作，以利工作推展，爭取時效。或
2.由水利署、當地政府單位及民間機構成立疏濬單位，進行疏濬工作。
提案人：徐中雄 林滄敏 潘孟安 孔文吉 楊瓊瓔 蘇震清 李復興
主席：針對本案，水利署說兩個月比較倉促，希望改為「三個月」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
五、針對河川之整治及疏濬，影響百姓生計，惟現水利署各河川局所置人力，顯有不足，無法因應當前河川治理所需，爰建議經濟部應於組織調整時，重新檢討相關人力配置，於組織調整前，請經濟部向人事主管機關爭取增加河川治理所需相關人力。
提案人：蘇震清
連署人：孔文吉 潘孟安 林德福 林滄敏 李復興
主席：因為整個河川流域的整治涉及跨部會，所以應由行政院跨部會整合，因此，本案中的主管機關應改為「行政院」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
請孔委員文吉質詢。
孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，本席要肯定水利署10個河川局和北水局、中水局、南水局最近都作了一些人事調整，一河局、三河局、四河局都換了新的局長，本席認為人事調整確實有其必要，我們希望新局長上任之後能夠知道問題的嚴重性，而且要加強執行力，加快整治速度，不然去年的砂石還未清除，汛期眼看又來了，人民的生命財產無法獲得保障，署長應要求這10個河川局的局長加強執行力，加速進行水利署的疏濬計畫。總統下鄉指示，水利署或相關部會要疏濬的，必須向檢調單位報備，請問今年要做的疏濬計畫向檢調單位報備的有哪些？
主席：請經濟部水利署陳署長答復。
陳署長伸賢：主席、各位委員。都有報備，因為現在檢調單位和我們共同成立了一個查察的專案，所以每一件都要報備，然後檢調單位再從中挑出需要注意者。
孔委員文吉：報備過的就趕快提出疏濬計畫啊！
陳署長伸賢：是，我會督促每一個局趕快來做。
孔委員文吉：本席1月22日在南投縣政府和縣長一起開會，因為疏濬計畫執行得太慢了，所以當時要求水利署在兩個月內研擬出從雙龍、仁和一直往上游到廬山溫泉的濁水溪土石外運疏濬計畫，請問出來了沒有？
陳署長伸賢：現在的方案就是先從溫泉橋做一便道到台14線一直往下走，我們希望年底霧社6號道路通車後，整個做河床便道，通到霧社6號直接接台14線，今天已經開始運砂石了。
孔委員文吉：是哪裡的砂石？
陳署長伸賢：就是廬山溫泉的20萬噸。
孔委員文吉：6號便道搶通了沒有？
陳署長伸賢：還沒有，6號便道是公所在做，他們說要到年底才能完工，我們把它做成8公尺。
孔委員文吉：6號便道要到年底才完工？
陳署長伸賢：對，我們本來給縣府，縣府後來委託公所。
孔委員文吉：這一條已經拖了太久了，那是載運德魯灣橋和廬山溫泉砂石的便道，當初6號便道是使用水資源作業基金的錢，為什麼中央不做，要交給地方來做，搞到年底才完成？
陳署長伸賢：我來協調，因為當初是縣府要做，誰做沒有關係，我再督促他們一下。
孔委員文吉：次長，擴大公共建設的4年5,000億元有沒有針對全省重要河川編列疏濬經費？
主席：請經濟部黃次長答復。
黃次長重球：主席、各位委員。這部分應該有。
陳署長伸賢：有，因為現在編列在振興經濟方案中的都是上游河段的缺口和需要疏濬之處。
孔委員文吉：原住民地區因為在上游，砂石量太大了，水利署有沒有編列相關的疏濬經費？
陳署長伸賢：有，因為我們現在編列的都是以上游為主，所以一定會有，但是詳細的資料是否可以會後再提供給委員？
孔委員文吉：我希望有，因為原住民地區砂石問題太嚴重了，署長應該很清楚，如果砂石不外運，很多原住民部落都會被毀滅，剛才我聽說3月30日水保局和水利署的河川治理界點已經確定了。
陳署長伸賢：對，我們已經公告了。
孔委員文吉：什麼時候公告的？
陳署長伸賢：3月30日。
孔委員文吉：現在沒有爭議了？
陳署長伸賢：現在這樣就沒有爭議，如果日後有爭議再作協商，再公告。
孔委員文吉：次長，我把我看河川的經驗大概讓您知道，因為過去您不在這個領域，大部分的河川有3個治理單位，下游是水利署，中游是水保局，上游是林務局，後來為了治理界點，農委會和經濟部水利署常常都有一些爭議，北港溪、濁水溪都有這種情形，所以我希望河川治理界點既然已經公告了，就要趕快執行。
黃次長重球：是。
孔委員文吉：包括台電也是，台電的萬大水庫現在開始疏濬了嗎？
主席：請台電公司徐副總經理答復。
徐副總經理懷瓊：主席、各位委員。10萬立方公尺已經開始疏濬了。
孔委員文吉：現在疏濬了多少？
徐副總經理懷瓊：疏濬了將近4萬立方公尺。
孔委員文吉：現在這些砂石還是堆積在那裡，因為6號便道還沒有搶通，你們要等6號便道搶通才能疏運啊！
徐副總經理懷瓊：有一部分已經開始用小車疏運了。
孔委員文吉：次長，這裡有水利署的報告，希望台電公司能夠配合萬大水庫排砂，你有沒有看到？就是為了解決霧社萬大水庫的問題。
黃次長重球：排砂是一部分，另外現在也在進行清淤，兩方面都在進行。
孔委員文吉：本席前天剛好回鄉掃墓，先讓你們看一下影片，這是南投縣仁愛鄉德魯灣橋已經被淹沒的情況，在其上方蓋了一座拱型便橋，以前的德魯灣橋被淹沒了，現在雨季來了，最近這幾天下雨，河水也開始增加，但是這座橋還沒有通。
這是春陽溫泉的德魯灣橋，再來則是廬山溫泉，署長與次長最近有沒有去過？本席肯定第四河川局的表現，從辛樂克颱風到現在都在進行疏濬，但是砂石都還沒有運走，你說今天會開始運。最近的禮拜六及禮拜天，廬山溫泉空無一人，沒有一輛遊覽車進來。這是本席返鄉掃墓在前天拍的照片，砂石都還在碧綠飯店旁，公主小妹還在當地，只是綺麗飯店被拆掉了。
本席自己開車暫時走到塔羅灣溪，目前清運只是把砂石擺在一邊。塔羅灣溪旁有好幾家旅館還是如此。萬一這幾天再下大雨，河水從上面沖下來要怎麼辦？
四河局正在努力疏濬溫泉橋，把當地疏濬到很深，因為溫泉橋是常常被砂石淹沒的一座橋。照片中上面有一座橋及馬海僕溪，吊橋之上方是塔羅灣溪。本席很擔心4月會有大水再來，你們卻從今天才開始運砂石。本席把災區最新的現況拿來與大家分享，本席的家鄉還是老樣子，砂石沒有任何一立方被搬運，請問署長要怎麼辦？
陳署長伸賢：現在週末儘量不用以外，我們會加快速度。本來是規劃一天1,400立方，現在考量能否再加快，因為我們已經疏濬了100萬方，考量陸續把這100萬方的砂石儘快運出來，我們會與地方協調，在不影響觀光的前提下，善用台14線，從管理上想辦法，讓運輸的速度快一點。
孔委員文吉：現在監察院也介入調查，主要是因為都市計畫的問題，溫泉業者都很擔心，現在河川治理線劃到何處？他們的旅館就有可能被拆掉。國民旅遊券也被監察院糾正，所以也不能使用國民旅遊券，現在商家都叫苦連天。你們要趕快處理，此事件從去年9月拖到現在。本席肯定四河局的表現，四河局不眠不休在清運，但是如果4月再來一次大水就完了。
陳署長伸賢：目前的道路處理最快，只要6號可以趕快清出來，其運輸量就會變得最大，我會雙管齊下，用最快的速度運出去，我再來想辦法。
孔委員文吉：次長在經濟部是負責河川治理部分？
黃次長重球：是我在督導。
孔委員文吉：因為廬山溫泉是本席的家鄉，所以這些業者都來找本席及召委，因為本席最近回去，所以把照片拍下來，特別給次長及署長看。本席還是肯定四河局，因為他們很努力，可是砂石外運問題要澈底解決，希望次長能關心一下。
黃次長重球：好的。
孔委員文吉：砂石是我們的最痛，但是砂石如果清運出去也可以回饋給地方。
北港溪的治理界點劃清楚了嗎？
陳署長伸賢：有公告了，現在都有界點。
孔委員文吉：有關北港溪的部分，本席希望三河局多努力。
陳署長伸賢：是的。
孔委員文吉：請三河局多努力，因為你們的局長都換新人，我是給他們一個機會，希望他們在今年可以好好表現，執行力最重要。
陳署長伸賢：我會請他們與委員溝通並提高執行力。
孔委員文吉：因為有4年5,000億元，所以經費不是問題，但是執行力要加強。
在廬山溫泉上游林班地崩塌的部分，林務局現在處理了嗎？
主席：請農委會林務局顏局長答復。
顏局長仁德：主席、各位委員。已經發包20公頃，3月24日已經招標，馬上可以進行。
孔委員文吉：攔砂壩要趕快做。
顏局長仁德：攔砂壩也已於2月26日發包，都已開始在進行中。
孔委員文吉：請問水保局，有關廬山國小下方大量崩塌，這也是廬山溫泉的部分，需要趕快做，這些都與廬山溫泉附近的生命財產有關。謝謝。
主席：請農委會水土保持局趙副局長答復。
趙副局長國昭：主席、各位委員。好。
主席：請林委員正二質詢。
林委員正二：主席、各位列席官員、各位同仁。今天談論的是四大流域：淡水河、濁水溪、大甲溪及高屏溪，台灣只有這4條？
主席：請經濟部黃次長答復。
黃次長重球：主席、各位委員。不只這4條。
林委員正二：是不只。本席在台東則有卑南溪，花蓮則有秀姑巒溪，為何沒有包括在內？
主席：以後可以再安排。
林委員正二：你們在2月表示要成立四大流域管理委員會？
黃次長重球：這是行政院……
主席：請經濟部水利署陳署長答復。
陳署長伸賢：主席、各位委員。其實委員說的很對，台灣所有的流域都應該有流域管理委員會或專責機構，因為過去沒有設立，所以很多界面、效果分工不清，行政院則是先以這4個流域進行示範，然後慢慢進行推廣。
林委員正二：這個名詞訂定得太偉大了，四大流域管理委員會表示台灣就只有這四大，全部都在西部。
陳署長伸賢：對，應該要擴大。
林委員正二：淡水河、大甲溪、濁水溪到高屏溪，所以東部不必進行河川整治與疏濬？
陳署長伸賢：還是要做，但是界面要先進行協調，目前行政院是以蔡勳雄政務委員進行協調，其他流域也可以請他協調。
林委員正二：成立了嗎？
陳署長伸賢：四個流域是成立了，但是其他有問題的介面也可以報到蔡勳雄政務委員處。
林委員正二：趕快成立東部流域或秀姑巒溪及卑南溪管理委員會，雖然秀姑巒溪是很好的泛舟地點，可是也會發生事故，這方面應該加以考量。
陳署長伸賢：我同意。
林委員正二：本席想與次長討論與原住民有關係的問題，原住民中的平地原住民，特別阿美族是逐水而居的民族，你知道這件事情嗎？
黃次長重球：我不是很清楚。
林委員正二：蒙古人是騎著駱駝的遊牧民族，而我們阿美族是涉水而過、逐水而居的捕魚民族，不管是在海上或河川。最近這2、30年，原鄉地區的原住民為了找工作討生活，甚至為了孩子的教育，紛紛向西部都會區聚居，也因而產生了一個很嚴重的問題，那就是違建部落的問題，這些違建部落都是逐水而居，像你們提到的淡水流域大漢溪，最近被趕走的就有撒烏瓦知、河濱部落、三鶯橋下原住民及新店溪溪洲部落，這些加起來有一百多戶，他們都是逐水而居的民族，因為河川整治，政府對他們趕盡殺絕，拆除他們的住屋。我想溪洲部落署長應該最清楚，為了水利線把他們趕走，但附近的民眾卻沒有被趕走，本席問過當地里長，里長表示當地居民有1,000多戶，比較有力量，所以沒被趕走，原住民沒有力量，所以被趕走。四十幾戶就這樣面臨拆除命運，逐水而居的民族，因為國家為了整治河川，而把他們趕走。這是第一個問題。
第二個問題，河川上有很多浮覆地，為什麼不藉由疏濬機會，把高灘地、浮覆地挖開，讓兩邊的原住民可以安全居住，河道是可以改變的嘛！署長，你覺得如何？
陳署長伸賢：委員提到不管是三鶯或溪洲部落台北縣政府的處理方式，這點我們會來了解怎樣才是公平合理的作法。其實，有關河川的疏濬，有些高灘地本身堤防很淺，並不一定適合疏濬，不過，在一定限度內，如果是可以疏濬的，我同意照委員的意思疏濬，但有些為了河床穩定，或是堤防安全，則必須保留，這些都必須視個案而定，這部分我們會來處理。
林委員正二：溪洲部落前面如果有一些稍微高一點的浮覆地或高灘地，能夠排除的話就儘量排除，當然，除了考量署長提到的安全問題外，還要考量生態平衡問題，譬如這些浮覆地可能是鳥群居住的地方，當然就要考量自然的保育，排除這些因素，若能讓原住民部落免於被拆除，還請水利署多加考量。
陳署長伸賢：我們會和縣府協調。
林委員正二：另外，在921後，本席養了兩個部落，一個是台中縣霧峰鄉的花東新村，一個是太平市的自強新村，自強新村大概有100多戶，而花東新村有20幾戶，8年多來，什麼地震重建委員會根本就沒有給這兩個部落很好的安置，倒是水利署幫忙我們許多。到目前為止，原民會還向水利署或國產局租了這兩塊土地，但一直沒有處理，現在他們的旁邊設置了堤防，但設了堤防，並沒有保護到原住民，還是要把他們趕走，請問署長，這道理何在？
陳署長伸賢：這我來了解，因為如果是在河川區域裡，依法是不可以，除非計畫變更，可以將這些區域也畫進來。我現在不能答復委員可不可以，容我去了解後再向委員回報。
林委員正二：好。另外，東部地區的地質屬於新生代，包括花蓮和台東，所以東部地區的河川地比一般地要來的高，也因此花東鐵路大部分是從河床下穿洞過去，可見河床是高過地面，這部分的疏濬為何一直沒有進行？
陳署長伸賢：現在有影響河床安全的，我們都有在做，像卑南溪也在疏濬，我們會去了解有哪些是真正影響安全的，然後儘快去做。
林委員正二：你知道花蓮河川淤積的嚴重性嗎？它的容量有多大，你知道嗎？
陳署長伸賢：我們了解花蓮溪、秀姑巒溪等等。
林委員正二：所謂東砂北運、東砂南運目前做得如何？很多砂石業者對這個政策都很反彈！
陳署長伸賢：對！這部分砂石業者提出很多問題，有關水利署部分我們會來協調，譬如哪些需要增加疏濬的，我們都照相起來，上禮拜也已經去會勘過，有些業者要求降低東砂西運的成本，這點礦物局會來協調，還有業者還拿不到合法證明等問題，這些最近我們都會開會進行處理。水利署部分上個星期已經去勘查了，可以疏濬的部分我們會增加來疏濬。
林委員正二：東部地區因為多山、多丘陵，只留下一點點面積的花東縱谷、台東市及花蓮市，而東海岸線根本就沒有所謂的平地，因此他們會選擇在這些河川的高灘地邊緣種植作物，但是水利單位對此作了很嚴格的規定，請問，水利單位規定高莖作物不得超過多少公尺？
陳署長伸賢：1.5公尺。
林委員正二：超過的話會怎樣？會處罰，對不對？但是他們要在那裡做工寮，堆置肥料、機具，有時也會超過高度，你們卻將之拆除或移送法辦，你們是這樣對待我們原住民的嗎？
陳署長伸賢：如果有些倉庫、工寮可以設計成不是固定式的，那就可以兼顧法令及居民需求，現在我們正在設計一個模式，如果可行，這部分就可以解決。
林委員正二：謝謝署長。次長，希望你們能多一點心來關心寄居在河川邊緣地違建部落的阿美族或其他原住民同胞，好不好？
黃次長重球：是，我們有空會去了解他們的狀況。
林委員正二：雖然是依法處理，但可行的話，也可以考慮修改法規。謝謝。
黃次長重球：我們會跟委員多請教。謝謝。
主席：請王委員幸男質詢。
王委員幸男：主席、各位列席官員、各位同仁。很難得來經濟委員會請教水利署陳署長，在此，本席要請教陳署長，曾文溪溪口和鹿耳門溪溪口因為淤積，漁船、竹筏無法出入，討海人只要在此出入，竹筏就會翻覆，水利署是不是可以儘速幫漁民疏濬溪口？其實，這項疏濬工作花不了多少錢，署長是否可以在此承諾會儘速協助他們解決？
主席：請經濟部水利署陳署長答復。
陳署長伸賢：主席、各位委員。曾文溪溪口疏濬工作已經納入這次振興經濟方案中，鹿耳門也可以因淹水因素疏濬，因為它是區排，重點在於疏濬要多少，只要需要進行疏濬的話，我都可以向委員承諾我們會去做。
王委員幸男：本席並不是要求溪口要弄得多深、多廣，只要深度和寬度足夠讓竹筏進出就可以了。我們知道，溪砂會溢來溢去，所以疏濬之後還是會再度淤積起來，所以本席建議你們應該在每年東北風季節過後，或是吹過南風後溪水改道時，幫漁民清出一條深度和寬度足夠讓竹筏進出的深水槽，讓漁民得以生活，生命安全不會遭受威脅，而不是每回都必須等到漁民來向民意代表陳情，然後再由民意代表來向你們反映。本席在此拜託署長這件事，請問署長能夠答應嗎？
陳署長伸賢：我答應委員每年我們都會視疏濬的預計狀況進行處理，也就是說，我們會當做一個固定的……
王委員幸男：其實這不用再看了，因為每年的情況都一樣。以後只要時間一到，你們就應該清理一下，以免漁民的竹筏翻覆、生命受到威脅，然後才來向本席陳情，請你們將此列為每年的固定工作。據本席所知，今年還沒有開始疏濬，請你們的動作快一點好嗎？請問署長能夠答應嗎？
陳署長伸賢：我答應。
王委員幸男：署長知道本席是在哪裡出生的嗎？其實本席是日據時代在曾文溪畔出生的，我曾經回去找過我當初出生的地方，但是已經找不到了。從我懂事開始，每天都看到家門前有一條溪，溪裡有水、有魚抓，再過去一點就是玉井糖廠。現在我們在立法院裡面被稱為「公媽派」，而我們這些祖公、祖媽其實都保留了許多甜密的回憶。以前我所看到的溪裡有清澈的水，還有魚可抓，但是現在統統都不見了，取而代之的是砂石淤積，但是相關單位卻不敢去清砂石，因為現在檢察官整天都在抓官商勾結，據說貴署有很多人因為這件事被抓去關起來對不對？
陳署長伸賢：涉案的人很多。
王委員幸男：本席認為這都是因為錯誤的政策和錯誤的觀念所引起的，現在只要一提到河川砂石要疏濬，大家馬上就會說如果疏濬的話，橋梁的橋墩就會裸露，立刻就會影響橋梁的安全，即使檢察官在偵辦砂石案件時也都是如此，大家總是逃脫不了這樣的思維，其實這是倒因為果的錯誤觀念。
過去舊的工法都認為山洪和雨水會夾帶砂石沖刷橋墩，所以就把橋墩加多、加大，好讓橋梁能夠堅固一點。但是現在時代已經不一樣了，我們應該要用長跨距懸臂的設計才對，以前是每隔30公尺建一支橋墩，而現在已經可以將跨距拉長至50公尺或100公尺，如此一來，沖刷的機會就會變小。本席已經在交通委員會提案，未來針對所有的危橋，一定要請交通部用這樣的工法去處理。
如果交通部接受本席等人的建議，採用長跨距懸臂設計的話，那麼本席就要請署長再做一件功德，那就是應好幾位委員的要求，趕緊去做疏濬的工作，以免河床不斷升高，山洪、雨水一來就溢出堤防、氾濫成災。本席認為所謂的疏濬並不是全面疏濬，而是要疏濬出一個深水槽，並以深水槽做為主要河道，如此一來，我們這些阿公、阿媽的美麗記憶就能夠再度重現。據本席所知，每回大雨來襲時，台灣的水從山澗流到大海，大概只要兩個鐘頭就流光了，不只河床變平，而且沒有半滴水，請問這樣的溪流留著做什麼？難怪有人會說台灣山河變色，原因就在這裡。
針對危橋的部分，本席等人已經提案要求交通部等相關單位以後儘量少建橋墩，儘量以長跨距懸臂工法來處理，而以後水利署的疏濬工作，必須將深水槽挖出來，砂石挖出來之後，不只可以增加國家的收入，還可以作為建設台灣的材料。也就是說，你們應該讓河川儘量保有留水的功能，雨水留下來之後，不只可以作為灌溉之用，而且失去的生態平衡還可以再度恢復過來，不知署長的看法如何？
陳署長伸賢：長跨距、少橋墩是一定要做的，砂石之所以會被阻擋，就是因為橋墩多、斷面減少，如果把橋墩減少的話，砂石往下游移動的機率就會變高，如此一來，砂石就不一定會淤積，如果淤積的話，淤積點也不會在橋墩附近，所以這是絕對正確的做法。
其次，河川的河幅很寬，如果要挖出深水槽的話，當然可以去做，但是有時並不是很安定，為什麼我們會說溪床蜿蜒？就是因為溪水都是沖刷地質最脆弱的地方，當然平常水小的時候沒有問題，但是一旦大水來襲時，溪水就會開始往地質脆弱的地方走。因為地質不同，所以河性自然就會蜿蜒擺盪，當然可以做的部分我們還是會去做，但我們知道大水來襲時，有時甚至連兩、三公尺的砂石都會被捲起，等到大水過後才會覆蓋下來。因為地質有強有弱的關係，所以我們不一定能夠把水侷限在深水槽內，當然可以做的部分我們會去做，但這方面會隨著地質的強弱而有所變化。
王委員幸男：本席完全同意署長的說法，雖然溪水會沖刷地質最脆弱的地方，但每回大水過後，你們就應該趕快疏濬才對，這等於是你們每年都必須要做的工作，不管再怎麼填充新的砂石或河床再怎麼改道，你們都還是應該儘量維持深水槽，如果深水槽挖得越直、越深，那麼溪水沖刷河岸的機會就會減少，理論上來講應該是這樣才對。
陳署長伸賢：我們可以嘗試，但是大水來襲時可能還是會有一些變化。不過，可以做的部分我們會儘量去做，我並不是反對這樣的做法。
王委員幸男：剛剛孔文吉委員質詢時，本席也看到位於原住民部落橋梁的資料，其實那只是一座小小的橋，寬度甚至還不及這個會議室的寬度，結果中間竟還建了一支橋墩，當然山洪、雨水夾帶砂石沖刷時，很快就會把橋梁沖毀。本席認為長跨距工法是未來的趨勢，照理說，橋梁並不是水利署在興建，而是由交通部負責興建……
陳署長伸賢：其實我們也是向交通部做這樣的建議，也就是說，往後進行橋梁設計時，一定要採取長跨距工法。
王委員幸男：我們希望能夠用決議的方式，建議交通部採用這種新的工法，千萬不要再浪費老百姓的錢，重蹈過去的覆轍及歷史的錯誤。有關河床疏濬的部分，希望水利署能夠將過去能夠在裡面游泳、捉魚的河道生態及美麗的台灣再找回來好嗎？
陳署長伸賢：我們會儘量這個方向去做。
王委員幸男：謝謝署長。
陳署長伸賢：謝謝委員。
主席：請廖委員正井質詢。（不在場）廖委員不在場。
請潘委員孟安質詢。
潘委員孟安：主席、各位列席官員、各位同仁。本席除了要藉由今天的議程提出幾項要求，也要對陳署長表示感謝，並為你叫屈。800億的治水預算通過之後，這兩年來，各地河川都在如火如荼進行整治。屏東縣的河川特別多，又特別狹長，中央管河川有限，縣管河川和鄉鎮管的河川雖然影響到區域排水，卻一直無法整合，所以過去都是各自整治，等到有了治水預算，才終於可以整合。身為屏東的一份子，本席要在此感謝你在過去這段時間對屏東治水的協助，讓屏東鄉親免於淹水之苦。兩年來，我們陸續在這方面看到很多成效，從過去的高屏溪，一直到現在的武洛溪、虎尾溝，甚至到東港溪、林邊溪、枋山溪、四重溪和港口溪，我們都看到諸如此類的整治。但是其中有幾個部分我們認為比較需要加強。
此外，我們也要為去年后豐斷橋的事情為你叫屈。對於監察院這個馬戲團的馴獸師把你彈劾，我實在要為肯做事的公務人員叫屈。這些監察院的馴獸師不把主管橋梁的交通部抓來打屁股，竟然抓管水的，這裡面到底有什麼天大的道理？我當然要為你叫屈。這完全是就事論事，和政治色彩無關。哪裡有管橋的橋沒管好，卻把管水的抓來打屁股的道理？這對勇於任事的公務人員而言，實在是一種侮辱，所以我當然要為你叫屈。
接下來本席要向你提出幾點要求。第一，在河川法線還沒有劃定之前，有很多沒有土地的農民利用枯水期在高屏溪的高灘地或河川區域種植農作物，以貼補家用，而且他們一年只倚賴這麼一季的蔬菜或果樹的收成。當然，我們反對種植高莖作物影響河道，但總不能那麼嚴苛。貴署目前在執行防洪植栽，希望避免阻礙河道，同時因為過去的陳情、懲罰等因素，導致整條高屏溪流域都要處理。其實，枯水期的時候，土地閒置在那邊也沒有用，山上流下來的的砂土又很肥沃，如果沒有耕種的話，真的是暴殄天物。而且也要考慮農民的生計，所以署長是不是可以放寬既有條件或針對每個地區的特性，研擬一個辦法，讓農民可以在枯水期耕種而不被取締，包括移送法院或者砍伐作物等等？如果是高莖作物，就予以清除，但在堤防周遭則可以護堤。在高灘地當然不行，因為會影響河道，在河道中心也不行，這個我們當然支持，但是整個堤防周邊的土地是否可以考慮讓農民在枯水期耕作？
主席：請經濟部水利署陳署長答復。
陳署長伸賢：主席、各位委員。第一，現在執行的觀點是，如果正好要收成，我們一定會等到收成完再執行，至少做到合理和人道。第二，在河川種植最怕的就是妨害水流，委員所說的枯水季理論上沒有水，應該是還好，但是怎麼樣切得很乾淨，也就是在枯水季結束的時候，說收大家就都收掉，這點我覺得有其合理性可以考量，但是遊戲規則要說得很清楚。也就是說，豐水期到的時候，說收就要收得很澈底或者怎樣，這個可以；或者是怎麼樣更彈性合理，譬如從妨害水流的觀點來判斷高度為何。我想法的制度我們可以來研究，合理性的東西我們也會考量下去。
潘委員孟安：你們的考量要有實質的效果，因為整條高屏溪那麼寬廣，要到整個堤防或河川法線那邊是不大可能的。但是你們現在規定98年到102年，5年內要全面清除，現在鄉村經濟非常糟糕，農民的生活已經苦不堪言了，他們唯一可以依靠的就是一年一季的花生或馬鈴薯種植，這並不會影響到河道，所以這部分你們應該重新調整一下，如果不影響河川法線和水流，也不導致濫墾濫伐的話，從人性觀點和實質效果應該可以放寬一下。
陳署長伸賢：低莖作物都可以種，委員所提到的枯水季是有它的合理性，但就是我剛才講的，大家都要按照遊戲規則，不能影響水流……
潘委員孟安：那就來訂一套遊戲規則，讓農民可以遵循；如果違法，那就沒辦法了！這樣好不好？
陳署長伸賢：好，我們來思考看看。
潘委員孟安：希望你們趕快訂出遊戲規則，因為你們現在已經在各區域進行取締了。我覺得如果真的是在靠近堤防的高灘地，不會影響到河道的話，讓他們來保護土地也未嘗不可，這是可以兼顧的。
再者，對於目前正在進行的國土規劃，水利署應該將其視為當務之急。我前幾天看到一則報導，整個台灣西部沿海在六輕這邊墊高了四、五公尺，我們擔心的是，西南沿海恆春半島枋山以南的地區，在我的記憶裡面，要看到海最起碼要100公尺，現在不用，大概5公尺就可以看到海，代表這是侵蝕性的海岸；當然也是因為地球暖化，海平面上升了。現在我很擔心，這條主幹線和原來的國土可能會在若干年後，因為地球暖化、海平面上升而嚴重流失。固然這個工程非常浩大，海洋也不是水利署的管轄範圍，但是海堤的部分是你們管轄的，所以水利署是不是可以主導做跨部會協調，邀請學者專家針對西南沿海或西部海岸的國土侵蝕問題，趁著國土規劃小組運作期間，防微杜漸，在還沒有造成災害的時候就提出具有前瞻性的規劃和建議？請問現在是不是可以趕快做這樣的研究？
陳署長伸賢：沒有錯，現在整個台灣主要就是因為飄沙都是北邊往南邊飄，結果蓋了海港和工業區之後，沙都被擋住了，所以整個海岸線是在侵蝕的，這當然也會影響到海堤。我們現在的作法是用消波塊或做個淺堤，往前面去養灘……
潘委員孟安：你有這麼多錢去做離岸堤嗎？離岸堤固然好，我們也支持養灘，但是海岸線那麼長，比方枋山沿海，總共有三十幾公里，將近四十公里，哪有這麼多錢去養灘？
陳署長伸賢：委員說得對，在國土計畫裡面應該要有一些復育區，也就是不能去動的地區，先把它保護起來，以後再設法復原。現在有些是可以開發的地區，有些是農業區，有些是脆弱地區必須復育的，委員所說的那一塊應該劃在這個地方，看以後要怎麼復育。我知道海岸有劃下去，但是將來各部會要怎麼整合，我們大家會再研議。委員所講的原則是對的，就是怎麼樣讓我們的海岸線不要再一直侵蝕。
潘委員孟安：你們是不是可以針對國土復育計畫提案，讓經建會做跨部會的協調？
陳署長伸賢：我們可以提出，其實我知道方向已經有了……
潘委員孟安：針對海港整治和整個海岸線的問題而有所謂離岸堤的設置，可是我知道很多學者專家所提出的工法並不大一樣，每年都做，可是每年都浪費很多錢。我們固然要護堤、養灘，但是部分工程，譬如署長剛才講的海港和防波堤設施興築之後，確實會造成沙灘被淘空的問題，所以我認為你們也應該和漁業署做跨單位的協調，將來興築堤岸才能做全面的評估，而不是只考慮海岸工法，這樣是無法防微杜漸的。
另外，當初在林光華擔任副主委時，我們曾經提出過要求，因為水保局的河川整治與野溪保護做得非常好，但是到了下游的部分卻變成由水利署主管，也做了區排，上面會把水導引到村莊，這是非常嚴重的問題，我曾經向署長反映過，例如萬巒、萬金林區的部分，水保局做得很好，跨過一條路，下面是整個的區排，如果與地方政府沒有做好連結，將來是會發生問題的，當然這並不是今天的主題。
有關今天的主題，本席要特別拜託副主委，全台灣有很多平地都被列為山坡保育地，如果是真正的山坡保育地要進行保育工作，我們一定會支持，但是現在有很多地方都產生了不公平的現象，因為過去土地編定時並沒有透過衛星來定位，只是憑藉著什麼段、什麼段，例如山腳段，好像有山有腳的就是山坡保育地，事實上，那裡可能是整片的平原，以屏東為例，潮州平原這麼平坦，但是全部都是山坡保育地，黃副主委，你有去過海生館吧？
主席：請農委會黃副主任委員答復。
黃副主任委員有才：主席、各位委員。有。
潘委員孟安：海生館周邊全部都是山坡保育地，這對原地主來說是非常不公平的，大家都很清楚，山坡保育地的開發價值有限，而且有很多限制，將來也無法耕作，這對農民要申請農保是有影響的，所以本席一直建議農委會進行全國的重測，本席看過相關法令，如果要解編，由鄉鎮公所提計畫書，最起碼要花3,000萬以上，送到縣政府後還要再做計畫書，然後才能送到中央水保局進行解編，這樣的作法曠日廢時，而且也浪費很多錢，如果由農委會直接進行全國山坡保育地的清查，用衛星定位的方式來做，不但方便也很精確，實際上也可以責令各縣市去看看被列為山坡保育地的地段是否有坡度，應該要把遊戲規則訂好，如果坡度不足多少比例或是沒有坡地，就應該解編，還地於民，這樣才合乎土地的利用價值，人民的權利也才得以伸張，黃副主委，針對這個部分，你可以做這樣的處理嗎？
黃副主任委員有才：委員說得很有道理，我們回去馬上檢討這項工作。
潘委員孟安：什麼時候可以給本席一個答案？
黃副主任委員有才：這個問題我請水保局的趙副局長答復。
主席：請農委會水土保持局趙副局長答復。
趙副局長國昭：主席、各位委員。有關山坡地的劃定、劃出，水保局正在檢討。
潘委員孟安：現在才在檢討？那你們打算檢討到什麼時候？
趙副局長國昭：等到方案成熟之後，我們會提出來。
潘委員孟安：什麼叫做等到方案成熟？
趙副局長國昭：我們現在正在請學者專家開會，將來山坡地劃出、劃定的原則與標準如何，我們正在檢討。
潘委員孟安：什麼時候可以給我們這方面的答案？
趙副局長國昭：我們是在……
潘委員孟安：這個問題講了好多年了！
趙副局長國昭：在二個月以內我們會提出來。
潘委員孟安：二個月以內？
趙副局長國昭：是。
潘委員孟安：因為這不單是屏東的問題，全國很多農村都遇到這樣的問題，所以這個部分，請你們將遊戲規則訂定好就儘快公布，而且你們也可以責令各縣市政府、鄉鎮公所針對這個部分提供協助。謝謝。
趙副局長國昭：謝謝委員。
主席：報告委員會，今天中午延長開會時間到會議結束。
請楊委員瓊瓔質詢。
楊委員瓊瓔：主席、各位列席官員、各位同仁。行政院長劉兆玄先生曾經講過一句話，台灣未來的發展有三大部分—國土保育、人力培養與節能減碳，而這個三部分都與陳署長有關係。就像后豐大橋一樣，橋斷了你也有事情，所以本席認為陳署長做的是積功德的工作，如果能以這個方向來做事情，應該會感到很光榮的。
針對國內重要的四大河川，大甲溪因為有漩渦，與其他的流域不同，尤其是這次后豐大橋斷裂一事，讓我們感到非常的難過，但是這也給了我們很大的警惕，讓我們有了新的建設，對於這6位無名英雄，我們也要給予最高的追思與尊敬。本席知道署長也為此付出了代價，不過誠如方才本席所說，這個代價是個功德，我覺得這是偉大的事情，因為這個事件讓我們瞭解到整個河川整治的重要性，以前大家都只是想要建橋，因為可以在橋頭上留下名字，至於河川整治可能是今天做了，明天又被漩渦破壞了，看不到成果，所以我才會說這是做功德的事情。
就大甲溪而言，上次颱風來襲時，本席在防颱中心與台北行政院連線時曾經提出有關淤砂要如何處理的問題？當然我們要先從出口堆積比較嚴重的地方開始進行，像德芙蘭橋又再度新建了，但是如果我們把手伸進水裡，一樣會摸到河床淤積的砂石。署長，大甲溪對台中縣來說是非常重要、生命攸關的河川，我們沒有大甲溪不行，但是有了大甲溪我們也很煩惱，在此情況下，要如何把大甲溪整治好？
至於疏濬的砂石部分，因為擔心圖利的問題，所以目前有三種方式，分別是採售分離、均價與申請抽籤制度，但是現在面臨到立法院希望儘快通過1,506億元的擴大內需，以及中橫公路在100年一定要動工，因此砂石的需求量一定會增加，目前可能還沒有問題，因為有陸石、陸砂進口，但是因為景氣關係，價格都是6%、6%的在下降。有關大甲溪這一段，有人反映大甲溪挖取大量的淤積砂石，但是大甲溪的工程又欠缺砂石，署長，這個問題要如何處理？
主席：請經濟部水利署陳署長答復。
陳署長伸賢：主席、各位委員。河川採售分離的部分，都有保留要給公共工程，所以大甲溪附近的公共工程應該都不需要擔心會缺料。現在整個大甲溪的疏濬點是在谷關到馬鞍這14公里，一年都疏濬150萬方，加上水庫的部分，大概是200萬方，今年特別要增加到250萬方。
楊委員瓊瓔：今年要再增加？
陳署長伸賢：對，會再增加，會變成250萬方。現在比較困難的是谷關社區上去一點的天輪壩再上去的那一段都沒有路，過去的作法都是靠颱風或雨水把砂石沖下來，我們在下面等著挖取，如果能從上面開始清理也是好事。
方才有個決議，內容是要政府與民間合作找出最有效率的方式，其實這不是為了賺錢，政府賣砂石不一定是為了賺錢，必須要看看有沒有什麼更好的方式能儘快疏濬，由政府與民間共同合作，但還是要有遊戲規則，包括地方的公益支出要維護、道路不要被影響等，要先把所有條件開出來之後，我們再來想一想有沒有這種機會，如果可以就會這樣做。
楊委員瓊瓔：這個提案本席也連署了，請問署長，你預計這個方案大概要多久的時間才能落實？
陳署長伸賢：這個方案比較困難的是限制條件必須先讓廠商瞭解，例如和平鄉的回饋6個月、不能走台8線……
楊委員瓊瓔：這當然要去協調。本席相信英明的主席與在場委員會讓這個提案順利通過，署長，你認為多久時間能落實呢？
陳署長伸賢：我們剛才答應的是3個月。不過這需要非常緊密的溝通協調過程，找出一個可行的方案。
楊委員瓊瓔：對，這是一刀雙刃，以大甲溪來講，台中縣沒有這條河流不行，可是有這條河流又很麻煩，當然，這是老天爺給我們的資產。以往我們所做的就是「等待」，永永遠遠沒有辦法解決這個問題，所以上游部分務必要去做。目前所做的是大家來抽籤，剛才署長說公共工程應該不會有缺，但是本席預計中橫公路動工後，再來等1,506億預算通過後，因為我們要加緊腳步，一定要在今年底以前完成九成，否則都要送監察院，在這種情況下，如果依照目前的方案，絕對是不夠的。
陳署長伸賢：公共工程如果真有需要，我們會多保留給它，這點我可以向委員保證，如果附近真的需要大甲溪的砂石，我就全面開放公共工程來登記。
楊委員瓊瓔：因為那是公開招標的嘛！彈性處理啦！
陳署長伸賢：對，彈性處理。
楊委員瓊瓔：應該是要如此，哪有從大甲溪採取的砂石，結果要興築中橫公路時卻沒有砂石可用，這樣就變成世界級笑話了。
陳署長伸賢：對，不能這樣，所以一定特別先保留。
楊委員瓊瓔：所以這是要彈性處理的，因為你們目前有三個方案嘛！可是大家會怕，不知道這樣做會不會被說是圖利，可是公共工程是公開招標的。
陳署長伸賢：對，我們就整個區域都給它，包商的價格還是一樣，不會比較高，我們就照固定價格。
楊委員瓊瓔：那是當然，大家要有一個公平性。最後，關於陸砂的問題，因為陸砂便宜，所以一直進口，對廠商來說，成本越便宜越好，但這樣相對也會衝擊到國內本身相關的產業，請問署長的看法如何？
陳署長伸賢：整個砂石的供需是由礦物局負責，至於水利署的河砂則是多元化水資源中的一環。委員說得沒有錯，三通以後，陸砂由於距離短，油價又低，所以價格整個down下來，所以現在砂石一噸的價格已經減少大約50元。但我剛才也說過，究竟用別人的砂石是好還是壞？不一定是壞，因為砂石是國土資源，如果別人的砂石比較便宜，也可以先用，不夠了再用我們自己的，這也未嘗不是件好事。至於價格，價格down下來有利有弊，我們花錢的人可以比較省錢，當然相對對砂石廠商就會造成壓力，所以這其中的平衡點……
楊委員瓊瓔：所以我覺得署長做的事情都很偉大耶！沒有不行，有又很麻煩，每一樣都是這樣，無論是原料或是工程都這樣，所以我給署長勉勵。這部分當然有雙方不同的意見，我也希望主管機關能夠注意，讓天平可以平衡，不能讓頭尾相差太多。
陳署長伸賢：是。
楊委員瓊瓔：最後，因為大甲溪沖刷，導致東豐自行車道梅子鐵橋垮掉，關於梅子鐵橋重建一事，希望能儘快完成，因為這是東豐綠色走廊跨越大甲溪的要道，許多自行車騎士非常期盼能早日重建完成。
陳署長伸賢：目前我們先做好汛期前的保護，至於治本的部分，我們會有一個比較好的方法。
楊委員瓊瓔：好，梅子鐵橋重建的進度，請你提供書面資料給本席，好不好？
陳署長伸賢：好。
楊委員瓊瓔：汛期前保護一定要做好，否則一直惡化就糟糕了。
陳署長伸賢：是。
楊委員瓊瓔：接著本席要請教農委會黃副主委一個問題，這也是我一直在跟我們的委員長討論的。目前在農地上的這些工廠，往往是從經營者的曾祖或高祖父傳下來的，可能傳了四代或五代，我們現在所謂的「國土規劃」跟這一塊也連不上，以往政府騙說當國土規劃時再解決這個問題，那都是騙人的，國土規劃跟這一塊也不相關。現在經濟部工業局、國貿局、環保署大家都同意，就只剩下農委會還不同意，農委會的立場是認為這農地不能釋出，但這已經是存在三、四十年的問題，你們之前同意工廠旁邊毗鄰的農地可以善意釋出，這也等於把農地擴大做非農地使用。面臨現在社會的情況，台商要回來做還是在原來那間工廠，他不可能收起來，今天中華民國政府也不可能把這些工廠都拆除，而且另一方面，財主單位設籍課稅，發發票給人家，他也收錢，站在農委會的立場，你們卻認為這個土地不能釋出。本席請農委會冷靜地思考，已經三、四十年作為他途使用的土地，如果有條件式的釋出，由政府管理，這樣才是一個有為的政府啊！難道你現在敢要求他們把工廠都拆除，把土地還給農委會，農委會再重新填土種東西嗎？
主席：請農委會黃副主任委員答復。
黃副主任委員有才：主席、各位委員。委員說得很有道理，在農地上的工廠要怎麼樣處理，這是很大的議題，農委會會儘速來處理。
楊委員瓊瓔：已經拖了三、四十年了，你要怎麼儘速處理？這個處理方向，各單位都有共識，請教農委會的立場究竟如何？
黃副主任委員有才：這個課題比較大，是否我回去經過內部討論之後，再向委員報告？
楊委員瓊瓔：這個不必討論，因為已經討論三、四十年了。我問的是，這個觀念副主委是否認同？
黃副主任委員有才：這個觀念我是認同，但是法律上卡到哪裡，我並不完全了解。
楊委員瓊瓔：所以這個觀念你認同，土地已經做他途使用三、四十年，而且經濟部相關單位，衛生署、環保署也都有共識了。在政府其他部門已經產生共識，且在地盡其利的原則下，農委會也應該樂觀其成吧？
黃副主任委員有才：主要是如果工廠分散在各地的農地上，有的時候會污染別的農地的生產環境，如果是比較集中的話，這件事情比較容易處理。
楊委員瓊瓔：就是不影響整個大面積農作的土地才可以釋出嘛，這一點大家要先講清楚，畢竟大家都有各自的立場。好不好？
黃副主任委員有才：是。好。
楊委員瓊瓔：謝謝。
黃副主任委員有才：謝謝。
主席：接著登記質詢的張委員嘉郡、盧委員秀燕、劉委員盛良、楊委員麗環、黃委員昭順、張委員慶忠、黃委員義交、羅委員淑蕾、呂委員學樟、林委員明溱、廖委員國棟皆不在場。廖委員婉汝改提書面質詢。
請田委員秋堇質詢。
田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。我知道很多農民向經濟部陳情，希望能夠利用河川地枯水期期間耕作，剛才水利署署長答應，不過要求在枯水期結束時就必須一律休耕，我覺得署長非常體恤農民。不過有一個問題，在河床上耕種，例如在宜蘭蘭陽溪上游大同鄉高灘地，名義上雖說是給原住民耕種，實際上都是菜販在耕種，而在高灘地上耕種時更大量使用農藥化肥，污染的水進入蘭陽溪，甚至滲透到地下水。山上使用農藥，山下就得喝農藥水；山上使用雞屎肥，山下就得喝雞屎肥水。所以本席有一個懇請與建議，其實河床河川地本來是不可以耕種的，既然我們採取特許的制度，可否請經濟部要求這些特許的農民都要做無毒農業？如果他們都做無毒農業，相信價格會更好，而且也不會傷害國家的水土資源，請問次長對此的看法如何？
主席：請經濟部黃次長答復。
黃次長重球：主席、各位委員。委員的建議是很好的方向，不過，在實務執行時，水利署有沒有辦法和農委會一起來協調……
田委員秋堇：其實本來這裡是不能耕種的，現在是特許讓你耕種，而且河床的滲透力也比一般土質還快速，就算是在河口種植，流到海裡面也會進入食物鏈，最後還是回到人類的肚子裡。
黃次長重球：委員建議的方向很對，實際執行的部分請署長來說明。
主席：請經濟部水利署陳署長答復。
陳署長伸賢：主席、各位委員。我們朝這個方向來做，就是不要使用農藥和雞屎肥，這部分必須建立機制，大家講好遊戲規則，比方說大家要切結，如果有發現就要立刻收起來……
田委員秋堇：要做無毒農業。
陳署長伸賢：其實這個方向絕對是對的，但是這部分如何落實比較重要，如何讓他們一定要照規定來做、要求他們收起來就要收起來？這個機制……
田委員秋堇：要求他們收起來的部分和無毒農業無關，和你們的管理有關。
陳署長伸賢：總之，這個機制要建立起來。
田委員秋堇：本席認為應該要這樣做。
陳署長伸賢：我們會朝這個方向來做，因為給他們方便就要有一些限制。
田委員秋堇：這必須配合國家永續發展的原則，事實上，每年颱風會為河床地帶來新的砂土，所以他們要做無毒農業的條件比一般陸地上農地的條件還要好。
陳署長伸賢：我們朝這個方向來設計相關機制。
田委員秋堇：既然他們要搶這個短期，它的價格就要高，如果它是無毒農業的話，相信它的價格會比人家的還要好，這並不是在刁難農民，本席認為應該要創造農民和國家的雙贏與利多。
另外，此次報告有提及濁水溪流域的部分，霧社水庫、萬大水庫的淤積量是8,377萬立方公尺，但95年才清淤土石2萬立方公尺，預計今年再清淤10萬立方公尺。本席曾請教過學者專家，有學者專家告訴本席，他在辛樂克颱風過後到廬山塔羅灣溪去看的時候大吃一驚，當時新聞有報導河床旁的這家旅館，其實地方政府根本不應該核准這部分，結果地下室和一樓都被砂石淹沒了，現在業者把二樓變成大廳，還有新的旅館在蓋，而中央地調所也公開宣布，這個地方有非常大規模的地層滑動，現在這個地方只是做清淤而已，如果今年颱風再來，又發生像上次那樣的災變該怎麼辦？還有，此次報告也提及，97及98年有疏通土石約100萬立方公尺，還攤置於適當地點，如果今年颱風更大的話，再沖下去就會沒完沒了了，看起來這不是只有水利署有辦法解決的，次長應該要提出解決辦法。
再者，關於大甲溪的部分，本席曾請教過中興工程顧問公司，他們預估大甲溪集水區的崩塌量是1億8,000萬立方公尺，未來會流到大甲溪的大約有七至八成，差不多有1億2,600萬立方公尺至1億4,400萬立方公尺的土石會沖進大甲溪，但我們1年只疏濬200萬立方公尺，這比螞蟻搬豆還慘，為什麼敏督利颱風過後，大甲溪的河床會暴漲15公尺？這不是水利署的疏濬有辦法解決的。
現在的河川管理切得七零八落的，上游是林務局負責的，中游則是水保局負責的，下游才是水利署負責的，請次長提供這5年來這四大流域所有工程設施的科目、地點與成效的資料給本席，也應該提出整體的做法，看看如何才能根本解決這些問題。其實台灣就是這種地土，它就是會崩塌，像關東大地震之後，日本政府就花了五十年讓它去穩定，但這是沒辦法的事，因為就是有地心引力，但是我們要用人為的方式去阻擋、去疏濬，不過，本席看起來這根本就解決不了問題，請問次長對此的看法如何？
黃次長重球：委員需要的資料，我們可以提供，另外，針對四大流域，目前行政院正試辦由流域管理委員會來整合各相關單位的介面，也就是說，這部分目前正在試辦階段，未來會朝法制化的方向走。
田委員秋堇：也有請學者專家？
黃次長重球：有。
田委員秋堇：試辦到什麼時候？已經開始試辦了嗎？
陳署長伸賢：有鑑於方才委員提及介面太多的問題，行政院就先從這四個流域開始試辦，流域管理委員會裡面有所有單位以及學者專家等，並進行整體規劃，其中，整體規劃是由水利署擔任幕僚，而且是上、中、下游進行整體規劃，然後分頭施工，儘量消除介面，在施工過程中，如果必須協調的話，就透過這個平台來協調。
田委員秋堇：像中興工程顧問公司就預估大甲溪集水區的崩塌量是1億8,000萬立方公尺，未來會流到大甲溪的大約有70%至80%，都是超過1億萬立方公尺，結果你們每年才疏濬200萬立方公尺。
陳署長伸賢：疏濬道就是讓有保護標的的谷關社區以下都有20年通洪的能量，其實淤積最多的應該是天輪壩以上，關於這部分，方才有一個決議，看看民間有沒有更好的辦法，大家一起來合作。此外，委員有提及1億多萬立方公尺的部分，其實大部分是在德基水庫淤積，那它就下不來了。
田委員秋堇：方才本席有提及塔羅灣溪廬山溫泉區的部分，這個地方有這麼大規模的地層滑動，竟然還讓他們就地復建。
陳署長伸賢：現在縣府有一個改善推動小組，有一個跨部會的整體協調，今年只能用預警的方式，如果發生問題時，就儘速疏散，方才委員提及北坡地滑的問題，必須等到都市計畫進行通盤檢討，看看要不要把溫泉區遷走。
田委員秋堇：當時地方政府正式核發執照、建照給人家，這部分應該要國家賠償，那些違法的濫墾、濫建也應該要取締。
陳署長伸賢：現在監察院在查這件事，南投縣政府有在做通盤檢討，看看溫泉區要不要往下游移。
田委員秋堇：過去我們在宜蘭縣執政的時候，這種事是絕對不會發生的，我在電視上也看到目瞪口呆，我先生雖然是退休的縣長，他說這些人違法，我們還叫國軍冒著生命危險到那裡幫他們搶救財務，這樣對嗎？我們這樣利用國家的資源對嗎？我的意思是，我們的國家不要一錯再錯，不可以做的事就要跟老百姓說不可以做，如果有違法濫墾、濫建的情形但地方政府卻不去執行的話，當你們在開行政院院會的時候，這件事應該要嚴格處理，否則大家都要當好人，為了選舉，誰要做壞人？我先生在當縣長時曾開過七千張罰單，大家都說宜蘭的水土保持做得很好，這就是代價。
黃次長重球：有關南投縣政府在處理這方面的事，我們會儘量跟他們協調。
田委員秋堇：抱歉，我不是針對南投縣政府，我是說辛樂克颱風釀成災害，造成這麼大的新聞，而我到現在都還沒有看到一個根本性的解決方案，令我感到非常焦慮。颱風季節即將來臨，到時候又有同樣的新聞，媒體覺得疲乏，國人也覺得很疲乏，最後經濟部、水利署開始罵人，被罵的人被當作壞人，罵人的人最大。請署長針對這個問題說明一下。
陳署長伸賢：關於治本的方式，現在縣府組成一個遷建、改建、復建的小組，今年先做疏濬工程之後，再從上游將水土保持、治山防洪工作一起做，現在持續監測，他們也規劃將溫泉區移往中下游，往後會有很多溝通協調……
田委員秋堇：署長，公務人員擅長計畫，可是我要問的是過去這些違法的……
陳署長伸賢：我們沒有辦法去查，現在監察院已經在調查並考量是否要作處分。
田委員秋堇：你們最內行，不該許可的事情你們許可，對於濫墾、濫伐的部分卻沒有作處分。次長，這部分署長也管不到。
陳署長伸賢：對，這部分是屬於建管，監察院會處理。
田委員秋堇：監察院不知道要查到什麼時候？颱風季節馬上就要來了，你們應該要有一套辦法，你們可以公布失職名單，為什麼這些公務員許可生意人到當地蓋旅館，還可以安享退休金，反而是百姓因受災而蒙受財產和生命損失，求救無門，還要國軍弟兄冒著生命危險趕去搶救人民的生命和財物？最離譜的是還有違法的旅館。為了保護災民的生命安全，政府一定要去搶救，但是我完全看不到國家在事後檢討時有拿出公權力，地方政府扮演好人就可以當選或連任，而努力執行水土保持工作的人反而顧人怨，這樣的事怎麼會是對的？這樣下來，我們國家當然是國在山河破。次長，請你說明一下。
黃次長重球：跟委員報告，目前檢調單位和監察院都有針對當初核發許可過程進行調查。
田委員秋堇：調查到什麼時候？事發至今已經快一年了。有那麼困難嗎？
黃次長重球：這是法務部的職掌，所以我沒有去了解。
田委員秋堇：你們就是努力疏濬，法務部……
黃次長重球：關於疏濬，施工單位已經在廬山溫泉上游清淤，現在開始把砂石外運。
田委員秋堇：次長，你們自己的報告中寫到8,377萬立方公尺……
黃次長重球：那是萬大水庫的部分。
田委員秋堇：為什麼你們清淤只清出2萬立方公尺的砂石？
黃次長重球：那是機械清淤的部分，數量比較少，現在水庫清淤只能靠颱風天排砂。
田委員秋堇：次長，我再講一次，我們國家需要有一套整體的辦法，就是根據我們的國土地質來訂定一套流域管理辦法。次長剛才提到試辦，請把試辦的辦法、試辦的期程及預計的成效相關資料送給我。謝謝。
黃次長重球：是。
主席：接下來登記質詢的陳委員亭妃、翁委員金珠、吳委員清池皆不在場。
林委員滄敏調至最後一位質詢。
接下來登記質詢的李委員嘉進、郭委員玟成、陳委員杰、簡委員東明、侯委員彩鳳、盧委員嘉辰及陳委員啟昱皆不在場。
請李委員復興質詢。
李委員復興：主席、各位列席官員、各位同仁。我的選區在高雄市，高雄市沒有疏濬的問題，而徐中雄委員要問關於豐原疏濬的問題，所以我和他調換質詢順序。
我要請教水利署陳署長幾個問題。署長，有一次我回高雄途中看到你站在監察院門口，我打電話給你，你說你正要進去接受監委詢問，我當時想到你身為公務人員必須依法行政，也很無奈。砂石問題牽涉很廣，剛才次長提到檢調單位和監察院都在徹查，從宜蘭到屏東，從西部到東部，都發生和砂石有關的問題，對於砂石問題，本席並沒有特別的預設立場，只是認為該疏濬時就要疏濬，不能因噎廢食，其實清者自清、濁者自濁，就算面臨外界質疑其中有利益掛勾，或是面臨黑道威脅，你身為公務人員，身為署長，除非不要當署長，否則就應該清清白白，做一個好署長，在歷史上留名。剛才有一些委員擔心疏濬造成橋梁崩塌，我認為橋樑崩塌不一定是因為疏濬的關係，有些是因為環境、地質已經有問題，一疏濬就發生崩塌，像這次后里大橋崩塌就是一例。如果疏濬不會造成問題，署長應該勇於作為。因為我沒有預設立場，所以我持平而論。署長一做疏濬，黑道、白道都要找你，署長也因而得罪很多人，現在監察院和檢調單位都找你去問話，幸好中華民國的水利署署長只有你一位，別人想幹都沒有機會，你要趁這個機會好好表現。身為公務人員，上至總統，下至一職等的官員，都要對良心負責，對社會國家負責，該做就要做，不因為流言而裹足不前。
請問署長，疏濬工作會不會影響橋梁安全？
主席：請經濟部水利署陳署長答復。
陳署長伸賢：主席、各位委員。當然會影響，所以如果我們要在橋梁上下游500公尺範圍內進行疏濬，就要先經過橋梁主管單位同意並事先進行協商會勘之後再來疏濬。
委員說得對，不能因噎廢食，所以我們訂定標準作業程序，讓同仁安心。不然過去一旦觸及模糊地帶就會遭到檢調調查，同仁不敢做，做任何事都要先請示，所以我們訂定標準作業程序，採用採售分離的方式來處理，或是在進行疏濬前先向檢察官報告，他們可以隨時來調查……
李委員復興：對，你們在做之前先向檢察官或調查局報備，比較不會有事。
陳署長伸賢：我們先向檢調報告我們打算怎麼做，大家一起來監督，現在我們找出辦法以後，同仁做事時比較安心，一年可以疏濬大約2,000萬立方公尺。
李委員復興：沒有錯，你們該疏濬時就要疏濬，不能因為檢調介入而裹足不前，造成泥沙淤積，反而不好。
陳署長伸賢：是，所以我們一直在制度面有所修改。
李委員復興：你們應該要勇於任事，勇於負責。我沒有特別的預設立場。謝謝。
陳署長伸賢：謝謝。
主席：向委員會報告，本來今天12時30分要開會處理經濟部水利署委託補助的縣市政府相關水利促進計畫的調閱小組相關事宜，該會議延後到1時開始。
繼續進行質詢。
接下來登記質詢的陳委員福海、薛委員凌、羅委員明才、蔡委員錦隆、林委員建榮、賴委員士葆皆不在場。
現在輪到本席質詢，請李委員復興暫代主席位。
主席（李委員復興代）：請林委員滄敏質詢。
林委員滄敏：主席、各位列席官員、各位同仁。今天很多委員具名要求安排四大流域疏濬計畫，我知道經濟部水利署、行政院農委會、林務局與各縣市有做區域排水的整合。剛剛徐中雄委員特別提到，3月19日我們安排考察行程，因為署長與次長都沒有前往，我要讓署長與次長瞭解一下，青山水庫是大甲溪與谷關的上游，這座水庫大概只剩下三分之一。青山水庫上游的寬度大約500米，深度20米，長十幾公里，徐委員還親自開車載本席去看，水庫流域上游淹沒了十幾公里，放眼望去都是砂石。署長估計這些砂石有多少？
主席：請經濟部水利署陳署長答復。
陳署長伸賢：主席、各位委員。我初估大約有七、八千萬立方，像德基……
林委員滄敏：考察當時是水利署副署長前往，青山水庫的砂石加起來大約1億立方，每年自然下雨累積沖刷下來堆積的砂石將近200米。國家有這麼重要的自然資源，為什麼你不好好善加利用？請問，我們不是有重大公共工程4年5,000億元的計畫嗎？
陳署長伸賢：重點是，盡可能做的範圍都一直在做，一年253億元主要是交通問題，因為台八線不能走。
林委員滄敏：一年你做200億元，光自然沖刷下來的砂石之處理就超過200億元了，1億立方的砂石要如何處理？
陳署長伸賢：從谷關下游社區保護標的，我們都維持20年通洪的鍛鍊，上游部分早上我們也去看有沒有更好的方法。過去我們曾找中興來看，用cable或鋁帶他們都覺得沒有誘因，現在我們會把所有廠商找來，政府與民間合作看看有沒有最好的方法，儘快把砂石運出去，真的主要是道路問題。
林委員滄敏：本席建議署長回去向行政院做報告，因為這是跨部會的問題，不是只有你來處理。第一，你先把所有的困難告訴我，目前你最大的困難是什麼？
陳署長伸賢：是交通運輸。
林委員滄敏：就請公路總局吳副局長來協助解決。除了運輸之外，還有什麼困難？
陳署長伸賢：其實運輸是最大的工程。
林委員滄敏：我知道，假如運輸可以到達，那些砂石早就挖走了，就是不好賺才沒有人要賺。
主席：請交通部公路總局吳副局長答復。
吳副局長瑞龍：主席、各位委員。這一段是上游……
林委員滄敏：對，現在土石採取面臨最大的困難是道路問題，公路總局有什麼方法可以解決，你告訴我？
吳副局長瑞龍：這一段我們有做一個便道。
林委員滄敏：做便道可行嗎？你說可以署長卻搖頭。
吳副局長瑞龍：我們做的是單車道，可能無法應付砂石車的通行。
林委員滄敏：現在我邀請你來，你是交通專家要去克服。
吳副局長瑞龍：對，要想克服這個困難，假如砂石車要走，我建議，利用晚上交通管制時間沒有人車通行時來通行。
林委員滄敏：道路如果繼續這樣，砂石車與大卡車敢走嗎？白天都不敢走，不要說晚上，你可不要害人家摔車。
吳副局長瑞龍：我也覺得有問題。
林委員滄敏：你用專業的角度如何克服這個問題？
吳副局長瑞龍：這一段若有簡單纜車是最理想的運輸方式，因為車子不必跑到山上來。根據他們的估計，3、40億元的價格太高了。
林委員滄敏：如果花3、40億元有辦法解決問題嗎？
陳署長伸賢：3、40億元是蓋纜車的錢。
林委員滄敏：吳副局長剛剛不是說要做便道。
陳署長伸賢：吳副局長說的3、40億元是蓋纜車的預算，如果是便道，現在只有3.5公尺，一定要再拓寬，不然沒有人敢走。如果道路要做大一點，那一段很敏感，會不會有環保、保育團體的抗爭，也是一個問題。當然，如果能用陸上最好，大家都可以行走，如果不行再來考慮纜車的問題，纜車就是要考慮成本效益的問題。
林委員滄敏：3、40億可以解決纜車的問題嗎？
陳署長伸賢：我們現在沒有經費。
林委員滄敏：第一要解決問題，第二用纜車運輸，第三沒有經費，你有第四個方法嗎？
陳署長伸賢：那邊要長期運輸，若要興建專用道路很難，水庫改造也是問題，尤其，幾個台電水庫要改造排砂很難。目前，真的不受豐水季影響，砂石能夠運輸出去的，纜車是比較好的方法。
林委員滄敏：只要能夠處理，你還有什麼更好的方法？
陳署長伸賢：第一，政府要投資必須考慮成本效益。第二，我們希望民間參與投資，惟有意投資者一定會先評估有無成本效益及能否回收，所以，建議你們可以尋找欲前往投資者談談看，如果能找出一條路，我們當然同意試試看，當初做成這樣的決議理由即在此。
林委員滄敏：今天我們排定這項議程，也正是尋找根本解決問題的方法，你們既然想不通問題如何解決，當然就要借重專業，但你們必須主動提供誘因，否則，要投資者做這麼大的付出，之後還要承受相當大的風險，最終卻沒有獲得任何利益，請問有誰願意做這種投資？再者，現有獎勵民間參與投資條例也已不具有任何誘因，因此，針對四大流域的整治，本席認為應先建立專責機構，負責整治的規劃，並訂定促進民間參與投資相關辦法，譬如成立特許公司，採取BOT模式，同時，政府也要入股，以分散風險。
針對政府提出四年5,000億擴大公共建設振興經濟方案，主要內容就是要推出一些重大公共工程，水利署應把握先機，在3個月內提出整治四大流域的構想，並廣徵社會各界意見，最後政府再將大家皆認為可行的方案作為選項，成立特許公司，因為事涉相當敏感，同時，為防範其日後可能為所欲為，政府也要入股。
舉個實例來說明，經濟委員會不久前曾赴中部考察萬大水庫，發現淤積的部分迄今仍未做處理，將來汛期或颱風豪雨來襲時，山洪夾帶著土石沖刷下來，又堆積得更高，到時候整個流域勢必氾濫成災，你們所做的整治只是在消耗預算而已！
陳署長伸賢：這兩個方案，我們都會集思廣益，聽取各界的意見。
林委員滄敏：其實，這幾個流域的整治，目前也不乏可行的解決辦法，我們也向馬總統提出建議；不過，由於大陸對砂石採取禁售的政策，國內砂石價格受到預期心理的影響，最近又再度上漲……
陳署長伸賢：關於砂石的價格，去年八月上漲最多，到今天價格已滑落將近50元，大概在650元左右，主要原因是兩岸直航後運價下降，所以，砂石的成本也隨之降低。
林委員滄敏：砂石原屬於天然資源，何以價格如此高，原因出在運費，本來我們可以用島內所產的砂石，現在卻要仰賴進口，價格上當然會高。其實，要解決砂石價格過高的問題，你們不妨把觸角伸向中橫公路，早期這條橫貫東西的公路乃是國外觀光客來台必前往觀光之地，但近年來路況卻是每況愈下，如今部分道路段已在沉陷在原有地面15米之下，這也實在太離譜了！
吳副局長瑞龍：誠如委員所說，河床經過多年淤積之後，原來中橫公路大部分的路段都已經被埋掉了。
林委員滄敏：針對原來部分路段及底下15米都已經被砂石埋掉，甚至路邊很多洞口也都被砂石給覆蓋了，希望你們好好珍惜這項寶貴的世界遺產，將覆蓋的砂石完全清除，好讓這條橫貫東西部的公路以新的面貌呈現在國人眼前。
主席：請問陳署長，林委員提到設置纜車的部分，是否如過去環球水泥公司在高雄市大崗山開採製造水泥的石灰材料，為運送這些石灰材料所裝置的輸送帶？
陳署長伸賢：輸送帶的裝置，通常是地勢比較低的區域，纜車則可設置在地勢較高的區域，所以，為避免豪雨來襲水位暴漲，設置纜車比較安全無慮。
主席：林委員建議清除中橫公路的砂石，請署長慎重考慮，此不僅可以增加當地居民的就業機會，同時，也可充分供應國內營造業所需要的砂石，影響所及，可能促使國內砂石價格大幅下降，如果能降到300元，那可是真正造福全民！
接下來請簡委員東明質詢5分鐘。
簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。方才幾位委員都提到，每年颱風季節都帶來豪雨，不論平地的河川或山地部落裡的野溪，被山上沖下來的土石掩埋掉的相當多，甚至河床上堆積的土石，已和兩旁的道路平高，如果不積極疏濬或處理，將來一旦有大雨來襲，必然會造成更大的災害；事實上，本席在地方上也經常接到民眾這樣的反映，雖然水利署很積極在處理這方面的問題，但在土石疏濬的過程中似有一個問題一直卡在關鍵點上，請問署長是否知道這是什麼問題？
主席：請經濟部水利署陳署長答復。
陳署長伸賢：主席、各位委員。就是擔心在工程的發包或施工上可能有弊端發生，另外就是土地徵收及交通等問題。
簡委員東明：誠如署長所說，工程有無弊端發生一直是大家最擔心的問題，只要有工程發包，連鄉鎮長都不敢碰，因為稍有一點差池，馬上就會被移送法辦，甚至貴署的各河川局碰到這類事情也都怕怕的，因為檢調單位對這方面的問題都非常重視，當然，土石價格居高不下也是一個重要的原因，但不能因此就不進行疏濬，須知，任由土石堆積在河床上，一旦汛期來到或颱風豪雨來襲，勢將造成更嚴重的災害，你們應該儘快提出解決問題的辦法才對！
陳署長伸賢：針對河床上堆積土石的疏濬，我們在去年11月公布相關S.O.P標準作業程序，此在研擬階段也徵詢過調查局的意見，他們也認為循此作業程序應該是非常安全的；目前我們就是採用這套採售分離的標準作業程序，並進行24小時監測，同時，林務局、水保局及縣市政府也都比照此一作業程序辦理，至今都沒有出過事。
簡委員東明：有關土石的疏濬，你們一定要擬訂一套明確的作法，不僅讓主管單位安心辦事，而且不會讓一些已被土石覆蓋的河川或野溪一直卡在那裡不能動。
陳署長伸賢：我們會看看這些河川或野溪有沒有私人土地的問題，如果沒有這方面的問題，我們就會儘快處理。
簡委員東明：署長不能再看看了！因為雨季馬上就要來臨，面對鄉親不斷有這方面的反映，到後來我們也不知道該怎麼處理。其實除了疏濬、清理外，這件事對地方經濟應該多少會有些幫助。
陳署長伸賢：確實可以讓地方鄉鎮有些行政補助，也可以繁榮地方。
簡委員東明：既然如此，為什麼檢調會如此嚴格調查？
陳署長伸賢：因為過去這是弊端最多的，故而將重心放在這裡，也因重心在此，所以動輒得咎。不過現在已經有了標準作業方法，我們已經和檢調擬出方案，大家互相配合。
簡委員東明：這個方案有在進行嗎？
陳署長伸賢：有，這個方案已經在進行，所以去年下半年後就比較安心了。
簡委員東明：一定要這樣做，而且要儘快處理！承辦人員如此認真努力做事，卻得不償失，還得被調查、被約談。
主席：簡委員來自屏東，如果有需要，可以請署長先去屏東看看。
陳署長伸賢：好，大家一起來了解。
簡委員東明：這是高高屏一帶很常見的問題。
陳署長伸賢：我們會一起處理。
簡委員東明：耽誤到各位的時間了，謝謝！
陳署長伸賢：謝謝簡委員。
主席（林委員滄敏）：除了登記不在場委員外，其餘均詢答完畢；委員所提未及答復部分請相關單位書面答復。
邱委員鏡淳、廖委員婉汝所提書面列入紀錄，刊登公報，請相關單位以書面答復。
邱委員鏡淳書面質詢：
一、經濟部水利署近三年來主要河川疏濬，所挖掘出的砂石總量有多少？所有砂石招標拍賣是由哪一個單位辦理？挖掘成本平均每立方米是多少錢？標購價格平均每立方米是多少元？
二、集水區上游所發生的土石流區域所產生的砂石，挖掘清理單位是由哪一個單位執行？是農委會還是經濟部？挖掘成本每立方米是多少元？標購價格又是多少元？為何所挖掘出來出售的砂石，並未交由礦物局等相關專業主管機關辦理？
三、新埔鎮霄裡溪的友達與華映汙染事件，已經造成該地區居民民生用水的危機，新埔鎮上千戶住家不敢飲用地下水，讓其他幾個沒有被糾正的相關主管單位很心虛，環保署跟自來水廠三區管理處保證替上千戶住家解決自來水接管問題，但至少需時兩年。但目前從四年五千億特別預算看來，完全沒有編列此項預算，經濟部如何能夠在未來兩年內解決該區供水問題？
四、新竹縣政府目前已墊借自來水公司六千萬埋設水管經費，其中部分管線已發包。問題是，要配合楊梅到新埔鎮這段楊新公路拓寬時才能動工，他們無法掌握公路局拓寬道路進度，最快也要到九十九年。對此，經濟部這幾個月來與公路局協調討論的進度為何？
五、霄裡溪目前已經嚴重汙染，經濟部未來對該溪的整治規劃為何？預計編列多少整治預算？多少時間內可以看到魚群出現？對溪流兩岸是否有著重綠美化及休閒遊憩空間規劃？
六、台灣各河川水系皆屬「荒溪型」，即河川或溪流水量暴起暴落極不穩定，因此上游的攔砂壩僅能「應付一時」，從水庫壽命加速的在縮短可見端倪！以石門水庫為例，專家預測到民國107年左右，石門水庫將正式「壽終正寢」，造成水庫水質混濁三大元凶為：「造林不當」、「高山農業」與「高山道路」，顯見40餘年來，山林集水區之管理，並無進步、改善。當年為了解決淤沙問題而陸續興建的一百餘座攔沙壩，雖然消極地阻攔上游定量的泥砂，卻是在日後「零存整付」地全部歸還（義興及榮華攔沙壩，該二座淤沙已覆頂，早已失去攔沙功能），這就是今天所見到石門水庫風災暴雨後「一潭黃濁的泥水池」的原因了。其他地區水庫也大都相同，經濟部與農委會到底有何因應執行計畫？
七、全國水庫清淤計畫92年至95年底這四年止，水庫累計清淤量計1,734萬立方公尺，平均每年433.5立方公尺，還不到一個寶山水庫的有效容量！而翡翠、石門、德基及曾文、南化水庫，淤泥量都超過5%，中部的明德水庫淤泥量已經有35%，南部更嚴重，烏山頭水庫47%，高雄縣的阿公店水庫，三年前因為淤積泥沙超過52%，白河水庫甚至高達63%。
八、為了解水庫水質情形，環保署每年對具有公共給水功能之主要水庫進行監測，95年監測20座重要水庫，貧養化水庫僅日月潭1座水庫，占監測水庫之5.00%；普養化水庫計11座，占監測水庫之55.00%；優養化水庫計8座，占監測水庫之40.00%，其中以鳳山水庫最為嚴重，優養指數高達73.1，次為澄清湖水庫，優養指數高達55.8。
此外，寶山水庫優養化問題已達到普養值上限邊緣，優養化會造成水庫內魚群死亡，並造成藻類細菌大量繁殖，更會造成輸水管嚴重鏽蝕，影響民生飲水安全。『水庫再生計畫』是否會列入明年度起執行的重大施政重點？
九、自來水公司九七年度於新竹縣內主要水庫汲水量超過1.5億立方公尺，給水收入超過十五億元，但是就整體對新竹縣內補助，「水資源基金」及「水公司補助」兩項來源合計補助僅有193萬元，公平性令人質疑，請經濟部就「公益支出經費編列及管制」相關規定中依面積、人口、受限程度及其他相關因素等計算基礎提出說明計算方式，向本席說明報告。
廖委員婉汝書面質詢：
行政院為振興經濟，今年擴大公共建設投資計畫預算額度大增，其中工程建設對於砂石需求有大量的增加，而砂石進口部分，目前進口砂石最大宗來自大陸市場，少部分來自東南亞其他市場。在兩岸直航後不但運量增加，且成本也降低。而其中數量部分，由於運距縮減，運量一定可以有倍數的成長，對於平抑砂石價格也會有一定的助益。但是就砂石來說，對於國內公共建設的進度控制會有很大的影響，如果過度依賴進口，是否會有原料短缺而遭成工程延宕或價格上漲的風險，反觀，水利署若可以妥善利用國內河川的疏濬，不但可以穩定的提供砂石，保證國內工程的原料來源，也可以解決國內河川長期淤積的問題，避免颱風季節時期對於百姓所帶來的洪水威脅。
政府在砂石開採與河川疏濬應該要有妥善的規劃，透過公平合理的制度來開採河川砂石，運用完善的制度來管理盜採的問題，如此不但可以讓國內的重大工程能在穩定的原料供應中持續進行；也可以讓民眾的身家安全不受洪水威脅，而在政府管理中的砂石開採，不但有盜採的情形發生，對於橋樑的安全、環境的生態都可以做妥善的照護，如此才能達到政府、民眾與業者的真正三贏。
主席：今天會議到此結束，現在休息。
休息（13時2分）
主席（丁委員守中）：現在繼續開會。
進行討論事項。
討 論 事 項
一、審查中華民國著作權人協會，為建請修正「著作權仲介團體條例」刪除第四條第一項第六款及修正第四十四條條文請願文書案。
處理參考意見：查行政院已擬具「著作權仲介團體條例修正草案」函請本院審議，將本案影印，提供委員於審查時參考；本案擬不成為議案，並依立法院職權行使法第67條第2項規定處理。
主席：相關的陳情行政院已擬具「著作權仲介團體條例修正草案」函請本院審議，我們將本案影印，提供委員審查時參考。倘若各位無異議，本案就用這種方式處理。謝謝！
繼續進行討論事項。
二、繼續審查行政院函請審議「著作權法部分條文修正草案」案。
主席：關於「著作權法部分條文修正草案」案的詢答部分，我們已於上次會議詢答結束。
現在進行逐條討論。
進行第三條。
第 三 條 本法用詞，定義如下：
一、著作：指屬於文學、科學、藝術或其他學術範圍之創作。
二、著作人：指創作著作之人。
三、著作權：指因著作完成所生之著作人格權及著作財產權。
四、公眾：指不特定人或特定之多數人。但家庭及其正常社交之多數人，不在此限。
五、重製：指以印刷、複印、錄音、錄影、攝影、筆錄或其他方法直接、間接、永久或暫時之重複製作。於劇本、音樂著作或其他類似著作演出或播送時予以錄音或錄影；或依建築設計圖或建築模型建造建築物者，亦屬之。
六、公開口述：指以言詞或其他方法向公眾傳達著作內容。
七、公開播送：指基於公眾直接收聽或收視為目的，以有線電、無線電或其他器材之廣播系統傳送訊息之方法，藉聲音或影像，向公眾傳達著作內容。由原播送人以外之人，以有線電、無線電或其他器材之廣播系統傳送訊息之方法，將原播送之聲音或影像向公眾傳達者，亦屬之。
八、公開上映：指以單一或多數視聽機或其他傳送影像之方法於同一時間向現場或現場以外一定場所之公眾傳達著作內容。
九、公開演出：指以演技、舞蹈、歌唱、彈奏樂器或其他方法向現場之公眾傳達著作內容。以擴音器或其他器材，將原播送之聲音或影像向公眾傳達者，亦屬之。
十、公開傳輸：指以有線電、無線電之網路或其他通訊方法，藉聲音或影像向公眾提供或傳達著作內容，包括使公眾得於其各自選定之時間或地點，以上述方法接收著作內容。
十一、改作：指以翻譯、編曲、改寫、拍攝影片或其他方法就原著作另為創作。
十二、散布：指不問有償或無償，將著作之原件或重製物提供公眾交易或流通。
十三、公開展示：指向公眾展示著作內容。
十四、發行：指權利人散布能滿足公眾合理需要之重製物。
十五、公開發表：指權利人以發行、播送、上映、口述、演出、展示或其他方法向公眾公開提示著作內容。
十六、原件：指著作首次附著之物。
十七、權利管理電子資訊：指於著作原件或其重製物，或於著作向公眾傳達時，所表示足以確認著作、著作名稱、著作人、著作財產權人或其授權之人及利用期間或條件之相關電子資訊；以數字、符號表示此類資訊者，亦屬之。
十八、防盜拷措施：指著作權人所採取有效禁止或限制他人擅自進入或利用著作之設備、器材、零件、技術或其他科技方法。
十九、網路服務提供者，指提供下列服務者：
(一)連線服務提供者：透過所控制或營運之系統或網路，以有線或無線方式，提供資訊傳輸、發送、接收，或於前開過程中之中介及短暫儲存之服務者。
(二)快速存取服務提供者：應使用者之要求傳輸資訊後，透過所控制或營運之系統或網路，將該資訊為中介及暫時儲存，以供其後要求傳輸該資訊之使用者加速進入該資訊之服務者。
(三)資訊儲存服務提供者：透過所控制或營運之系統或網路，應使用者之要求提供資訊儲存之服務者。
(四)搜尋服務提供者：提供使用者有關網路資訊之索引、參考或連結之搜尋或連結之服務者。
前項第八款所定現場或現場以外一定場所，包含電影院、俱樂部、錄影帶或碟影片播映場所、旅館房間、供公眾使用之交通工具或其他供不特定人進出之場所。
主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
進行第六章章名。
第六章之一 網路服務提供者之民事免責事由。
主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
進行第九十條之四。
第九十條之四 符合下列規定之網路服務提供者，適用第九十條之五至第九十條之八之規定：
一、以契約、電子傳輸、自動偵測系統或其他方式，告知使用者其著作權或製版權保護措施，並確實履行該保護措施。
二、以契約、電子傳輸、自動偵測系統或其他方式，告知使用者若有多次涉有侵權情事，將終止全部或部分服務。
三、公告接收通知文件之聯繫窗口資訊。
四、執行第三項之通用辨識或保護技術措施。
連線服務提供者於接獲著作權人或製版權人就其使用者所為涉有侵權行為之通知後，將該通知以電子郵件轉送該使用者，視為符合前項第一款規定。
著作權人或製版權人已提供為保護著作權或製版權之通用辨識或保護技術措施者，網路服務提供者應配合執行之。但對網路服務提供者造成不合理之負擔者，不在此限。
主席（林委員滄敏代）：請問各位，有無意見？
請丁委員守中發言。
丁委員守中：主席、各位列席官員、各位同仁。基本上，第九十條之四是避風港條款，可是我們覺得這個避風港如果開得太大的話，會造成著作權人相關權益受損。而且臺灣今後要發展數位或創意文化產業，都與著作權有關。
我們也看到，在行政院提案修正的版本中提到，「若有多次涉有侵權情事，將終止全部或部分服務」。事實上，現在很多國家都在討論所謂的「三振條款」。還有，到底什麼叫「多次」？兩次、三次都是多次，八次、十次、十五次也是多次，「多次」二字有太大的空間，而且是不明確的文字。所以本席建議將其修正為「三次」，並將「將終止全部或部分服務」修正為「應終止全部或部分服務」。
現在大家都可以在網路上下單、轉帳，但若是將密碼輸入錯誤3次或幾次後，帳戶就會馬上被封閉起來，必須到原開戶行或總行提出說明解釋才能重新啟用。還有，有很多著作權人或製版權人相關團體向我們反映，我們在ISP網路供應提供者觀念上，並沒有將著作權視為個人財產。很多ISP業者就是以提供大家方便上網下載，以著作權人的權益為犧牲來獲取利潤，甚至有鼓勵這樣做的情形。反正他們的科技永遠走在前面，法律永遠跟不上，只要他們的科技持續領先法律的進程，他們就可以持續擁有獲益的空間。這點對我們今後要發展的數位科技或文化創意產業而言是不利的，所以避風港也不能開得太大，因此我建議將「多次」修正為「三次」；「將」改為「應」。
至於第三項「著作權人或製版人……。但對網路服務提供者造成不合理之負擔者，不在此限。」像這個「不合理之負擔者」又是一個很空洞的法律文字，什麼叫「不合理之負擔」？ISP業者可以提出說明，他們在人力上或裝置有多大的不合理負擔，法官也有很大的裁量空間。所以我們建議將這部分明確化，將相關的保護措施修正為「經主管機關核可者，網路服務提供者應配合執行之」。我們將其修正為必須經主管機關核可，主管機關至少瞭解到科技發展的層次，而且這些網路提供業者也說資訊科技發展太快了，法律永遠跟不上他們，他們只要在法律尚未規範之前先運用科技就有其利基。
我們覺得，網路既然有防毒與掃黃的關卡，對於垃圾郵件也有清理與篩選的機制，當然對侵權的下載、儲存或上傳的行為也有相關的機制。倘若要請法官去個別針就個案是共同責任還是單獨的責任，然後依照民事去論斷，可能法官也沒有這方面的專業知識，而且會增加法院很大的負擔。所以我們建議修正為「著作權人或製版權人以提供為保護著作權製版權之通用辨識或保護措施，經主管機關核可者，網路服務提供者應配合執行之。」這些相關的機制你們都瞭解了，所以我們把建議修正條文加進去。
李委員慶華、林委員滄敏與本席共同提案，針就第九十條之四草案提出修正動議，請大家都能支持。謝謝！
著作權法第九十條之四修正動議
本院丁委員守中等人，鑒於網路環境的優質化是全民所共同追求，現今污染網路環境嚴重者，如垃圾郵件、色情氾濫、網路病毒以及P2P的非法下載及上傳。為此，網路業者積極建構在垃圾郵件處理、色情過濾及防毒的軟體。惟涉及著作權利的利用，包括著作內容的重製及傳輸，卻因無法約制，任憑盜版四處流竄。今行政院所送之著作權法修正案內容宣示性意義大於實質性，對於ISP業者應負責任與配合事項之強制力過於糢糊，致此條文徒具形文。故為建立社會道德責任，改善網路環境，減少侵權與訟源，遂提出「著作權法第九十條之四」修正草案，是否允當，敬請公決。
說明：
一、第一項第二款主在強化對ISP業者的約制力：
(一)依目前的條文來看ISP業者對有多次侵權者，似乎無強制力，也無嚇阻性，比較像自律條款。「多次」規定之認定，標準不一，若能統一量化為「三次」，則ISP業者也可依據遵循，行政措施之管理也較明確，權利人之通知也可量化明確，而不會造成濫發通知。ISP業者也不會有「無限多次」之情形，而使該條成為具文。目前一般ISP業者在其契約或網頁皆有載明，若有侵犯著作權情事，達3~4次，將以斷線處置，若能立法明確，也可使我們的網路環境，不會被少數人所破壞。
(二)從後段文字「將終止全部或部分服務」來看，似乎沒有強制力，僅有宣示意味。建議將原條文修正為「應終止全部或部分服務」，對於涉有三次侵權情事之使用者，必須立即終止全部或部分服務，以杜絕網路侵權情事之延續或擴大，並明確界定網路服務提供者之權利義務關係。
二、第三項律定須設置內容辨識機制之業者：
(一)「不合理負擔」屬不確定之法律概念，依據『行政機關法制作業應注意事項』（中華民國73年4月2日行政院台73規字第4821號函）之規定，法規案件之草擬作業須「用語要簡淺」，「法意要明確」……，然而「不合理負擔」由誰來認定這些狀況，容易滋生疑義，且可能使ISP動輒使用此條項規定以規避其責任，將無法落實著作權利之保障，致使本條規定成為具文。
(二)法官在適用此種不確定的法律概念，也許有給法官認定的空間，然此涉及財務狀況、人員配置、資料庫的建置及軟體的更新等等，法官對此是否造成不合理負擔之判斷，恐也造成法官難以判斷，而使本條成為一個法律漏洞。建議刪除「但對網路服務提供者造成不合理負擔者，不在此限。」
(三)建議刪除「著作權人或製版權人已提供為保護著作權製版權之通用辨識或保護措施者」文句中的「者」，並新增「經主管機關核可者」，此係給ISP業者一個考量空間，其可諮詢專業機構，是否採用何種辨識保護措施，也可避免業者動輒以不合理之負擔為由，而逃避此科技之發展保護。請主管機關先行論斷，也可避免權利人欲強加負擔與業者之嫌。若果真發生爭端，法官也可由專業機構處得到合理的判斷。
提案人：丁守中 林滄敏 李慶華
主席：第九十條之四暫予保留，稍後一併協商討論。
繼續進行第九十條之五。
第九十條之五 有下列情形者，連線服務提供者對其使用者侵害他人著作權或製版權之行為，不負賠償責任：
一、所傳輸資訊，係由使用者所發動或請求。
二、資訊傳輸、發送、連結或儲存，係經由自動化技術予以執行，且連線服務提供者未就傳輸之資訊為任何篩選或修改。
主席（丁委員守中）：這也是一個避風港的條款。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
進行第九十條之六。
第九十條之六 有下列情形者，快速存取服務提供者對其使用者侵害他人著作權或製版權之行為，不負賠償責任：
一、未改變存取之資訊。
二、於資訊提供者就該自動存取之原始資訊為修改、刪除或阻斷時，透過自動化技術為相同之處理。
三、經著作權人或製版權人通知其使用者涉有侵權行為後，立即移除或使他人無法進入該涉有侵權之內容或相關資訊。
主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
進行第九十條之七。
第九十條之七 有下列情形者，資訊儲存服務提供者對其使用者侵害他人著作權或製版權之行為，不負賠償責任：
一、對使用者涉有侵權行為不知情。
二、未直接自使用者之侵權行為獲有財產上利益。
三、經著作權人或製版權人通知其使用者涉有侵權行為後，立即移除或使他人無法進入該涉有侵權之內容或相關資訊。
主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
進行第九十條之八。
第九十條之八 有下列情形者，搜尋服務提供者對其使用者侵害他人著作權或製版權之行為，不負賠償責任：
一、對所搜尋或連結之資訊涉有侵權不知情。
二、未直接自使用者之侵權行為獲有財產上利益。
三、經著作權人或製版權人通知其使用者涉有侵權行為後，立即移除或使他人無法進入該涉有侵權之內容或相關資訊。
主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
進行第九十條之九。
第九十條之九 資訊儲存服務提供者應將第九十條之七第三款處理情形，依其與使用者約定之聯絡方式或使用者留存之聯絡資訊，轉送該涉有侵權之使用者。但依其提供服務之性質無法通知者，不在此限。
前項之使用者認其無侵權情事者，得檢具回復通知文件，要求資訊儲存服務提供者回復其被移除或使他人無法進入之內容或相關資訊。
資訊儲存服務提供者於接獲前項之回復通知後，應立即將回復通知文件轉送著作權人或製版權人。
著作權人或製版權人於接獲資訊儲存服務提供者前項通知之次日起十個工作日內，向資訊儲存服務提供者提出已對該使用者訴訟之證明者，資訊儲存服務提供者不負回復之義務。
著作權人或製版權人未依前項規定提出訴訟之證明，資訊儲存服務提供者至遲應於轉送回復通知之次日起十四個工作日內，回復被移除或使他人無法進入之內容或相關資訊。但無法回復者，應事先告知使用者，或提供其他適當方式供使用者回復。
主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
進行第九十條之十。
第九十條之十 有下列情形之一者，網路服務提供者對涉有侵權之使用者，不負賠償責任：
一、依第九十條之六至第九十條之八之規定，移除或使他人無法進入該涉有侵權之內容或相關資訊。
二、知悉使用者所為涉有侵權情事後，善意移除或使他人無法進入該涉有侵權之內容或相關資訊。
主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
進行第九十條之十一。
第九十條之十一 因故意或過失，向網路服務提供者提出不實通知或回復通知，致使用者、著作權人、製版權人或網路服務提供者受有損害者，負損害賠償責任。
主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
進行第九十條之十二。
第九十條之十二 第九十條之四聯繫窗口之公告、第九十條之六至第九十條之九之通知、回復通知內容、應記載事項、補正及其他應遵行事項之辦法，由主管機關定之。
主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
此次行政院送來著作權法部分條文修正草案，主要因為網路發展太快，雖說科技運用便捷，但往往也造成侵權行為。修法重點主要在於建立責任避風港，一方面使著作權人或製版權人可明白依據法律要求網路服務提供者移除網路上流傳之侵權資料；另一方面，網路提供者亦可依法對涉有侵權行為之使用者主張不負損害賠償責任，只要善盡管理及保護機制即可。這麼一來，著作權人、製版權人及ISP業者可共創雙贏，並讓網路科技繼續發展與運用。
行政院修正草案已與相關團體協商過，因此，所有修正條文除第九十條之四保留協商外，餘均照行政院修正草案通過。
現在休息。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。現有兩項臨時提案。
一、針對國內多位土木、水利、橋梁方面學者及專家一致表示，橋基裸露是目前最嚴重的橋梁安全問題。而相關老舊橋梁整建計畫並未針對台灣橋梁此一嚴重問題，提出根本解決方案。本席等認為，政府相關主管機關應參考外國懸臂橋無橋墩工法逐一整建全國老舊危橋，徹底解決台灣橋梁河中支柱易遭沖刷受損的問題，則無橋墩基座之懸臂橋所在之河川，可儘速採行符合河道治理原則之疏濬計畫來辦理砂石開採，解決我國營建砂石供需問題；同時可避免河床日益增高，雨季氾濫成災的問題，而疏濬後保留之深水槽河道，可留住部分河水供灌溉之用及恢復河流生態完整。是否有當。敬請公決。
提案人：王幸男 潘孟安 蘇震清
連署人：李復興 林正二 丁守中 林滄敏
主席：請問各位，對以上臨時提案有無異議？（無）無異議，通過。
二、針對「農村再生條例草案」之立法，除涉及我國農業未來發展、農村建設與國土規劃及利用、更攸關農村社區居民私有財產權之保障等等；然而，現對於該條例之立法方向、草案架構及內容，社會各界意見仍相當紛歧，且經建會亦於3月份召開「國土空間發展策略規劃全國會議」，為擬具中長期國土發展遠景定位與空間架構、產業、環境、城鄉、交通，及區域治理等各面向議題之政策及行政方向共識；為讓社會各界及相關行政部門之意見，得以透過立法院法定之公聽會程序，妥為展現，並提供本院委員作為制定該條例之參考；爰提請本委員會針對「農村再生條例草案」，於朝野協商前，應再繼續召開公聽會，以落實自由民主憲政國家國會所應遵循之國民參與及公開透明原則。是否有當，敬請公決。
提案人：潘孟安 陳啟昱 林滄敏 蘇震清 張花冠 丁守中
主席：請問各位，對以上臨時提案有無異議？（無）無異議，通過。
張委員慶忠提出書面意見，列入紀錄，刊登公報。
張委員慶忠書面意見：
案由：本院張委員慶忠，鑑於臺灣西部主要河川水土保持不良，每逢颱風、豪大雨侵襲，土石沖刷流至河道，造成上游河床汲水庫淤積，影響排水及水庫蓄水功能，而另一方面，臺灣民間砂石短缺，若能有效規劃、執行疏浚工作，並針對砂石採取採、售分離方式，實為一舉兩得，並可避免弊端，特此向行政院提出質詢。
說明：
一、臺灣地區因河川短急、雨季分佈不均，用水高度仰賴水庫蓄水，然而主要水庫因土石淤積影響容量，例如石門水庫淤積達有效容量30%，霧社水庫更達55%，其餘各大水庫淤積情形日益嚴重，嚴重危及枯水期之民生用水。
二、搶救水庫除加強上游水土保持與整治外，清淤也是重點之一，然而以目前政府規劃的進度及預算，清除的淤積甚至低於增加的土石量，應該集中資源、加速整治，由中央或地方主管機關整合，畢其功於一役。
三、臺灣營建砂石短缺，河川整治可以產出大量砂石，然而因為利益過於龐大，現行模式常見弊端，建議應採取採、售分離制度，整治河川所得砂石先集中堆置，然後再公開標售，否則難以杜絕弊端，對於河川整治更可能造成負面效果。
主席：現在針對方才保留的第九十條之四進行協商。
（協商中）
主席：方才經過協商，第九十條之四照本席等所提修正動議通過。內容如下：「符合下列規定之網路服務提供者，適用第九十條之五至第九十條之八之規定：
一、以契約、電子傳輸、自動偵測系統或其他方式，告知使用者其著作權或製版權保護措施，並確實履行該保護措施。
二、以契約、電子傳輸、自動偵測系統或其他方式，告知使用者若有三次涉有侵權情事，應終止全部或部分服務。
三、公告接收通知文件之聯繫窗口資訊。
四、執行第三項之通用辨識或保護措施。
連線服務提供者於接獲著作權人或製版權人就其使用者所為涉有侵權行為之通知後，將該通知以電子郵件轉送該使用者，視為符合前項第一款規定。
著作權人或製版權人已提供為保護著作權製版權之通用辨識或保護措施，經主管機關核可者，網路服務提供者應配合執行之。」。
此修正動議主要是：將「多次」改為「三次」；將「將終止全部或部分服務」改為「應終止全部或部分服務」；將「但對網路服務提供者造成不合理負擔者，不在此限」改為「經主管機關核可者，網路服務提供者應配合執行之」。
著作權法部分條文修正草案審查完峻，提報院會討論，本案無需經黨團協商；院會討論本案時，由丁召集委員守中補充說明。
林委員滄敏、丁委員守中、潘委員孟安等另有一提案。
對整體社會利益，要求以最有效、經濟之方式促使網路服務提供者與權利人協力防止網路侵權，並形成權利人、使用人及網路服務提供者三贏的局面。並要求智慧局必須針對各種侵權態樣廣為宣導。
提案人：林滄敏 潘孟安 丁守中
主席：請問各位，對以上提案有無異議？（無）無異議，通過。
現在休息，明天繼續開會。
休息（10時30分）
主席（丁委員守中）：現在繼續開會。
進行討論事項第三案。
三、審查行政院函請審議「地質法草案」案。
主席：今天經濟部尹部長因為要在行政院院會報告創新產業，因此尹部長請假，請鄧次長代表列席備詢。
現在請經濟部鄧次長就行政院地質法草案的立法要旨提出報告。
鄧次長振中：主席、各位委員。感謝立法院第7屆第3會期經濟委員會安排此次會議審議地質法草案，貴委員會對經濟部業務的關注與指導，在此一併致謝。
地質法是國土基礎地質資料的基本法規，也是地質災害的預防性法規，所以地質法立法有其必要性。
一、緣起及目的
我國經濟蓬勃發展，土地開發行為持續進行，惟國土位處地球板塊活動帶上，常發生活動斷層、山崩、土石流等地質災害，導致國人重大的傷亡及鉅大的財產損失，其所耗費的社會成本極為龐大；此外重要地質露頭及地下水補注區等的土地不當開發，造成自然資源及環境重創且不易恢復的破壞，其損失更是難以估計。經濟部有鑑於解決屬於公共財的地質資料日益流失、重大地質災害一再歷史重演、重要備用水源的地下水補注區破壞日益嚴重等問題，規劃將這些列為地質法立法的核心目的。
二、研訂過程
地質法草案於民國85年起開始研擬，立法推動至今已將近13年。民國90年第1次送請立法院第4屆立法委員審查，於第6會期第3次會議因立委屆期不續審，法案須重行送審。民國93年第2次送請立法院第5屆立法委員審查，於1月6日第4會期第18次會議三讀通過，惟1月13日立法委員提出復議案，又因立委屆期不續審，無法完成立法程序。
俟後，行政院責成經濟部針對復議案內容，研究修訂地質法草案，並於民國96年第3次送請立法院第6屆立法委員審查，再度因立法委員任期屆滿而作罷。
其中，有關第5屆第4會期立法院42位立法委員對三讀所提復議案，認為部分條文與現行其他相關法令有競合之處，且規範所有土地開發行為均應進行地質調查及地質安全評估，將影響民眾權益，造成困擾。經濟部針對這些問題分別於94年4月7、28日及5月16日召開跨機關研商會議，95年1月24日召開法規可能接軌機關協調會，95年2月23日召開公聽會，廣徵意見，建立共識，進而檢討修正草案內容，其修正重點如下：
(一)將地質法定位為單純提供地質基礎資料及地質調查規範的角色，主要在補強現行土地管理法規地質不足之處，是屬於土地開發流程的上游法規，以科學角度及數據提供基礎地質資料，以幫助土地開發使用者如何趨吉避凶、避災減災並永續國土。
(二)將土地開發行為應進行基地地質調查及地質安全評估之範圍由「全部」限縮為「地質敏感區」，以確保其安全性，避免將國人的生命財產誤置於危險的土地上。
(三)因應不同性質的土地開發行為，研訂適當的基地地質調查及地質安全評估規範，以減輕土地開發行為者之成本負擔並兼顧流程簡化。
(四)將地質審查併入現行土地開發審查流程，不另設獨立審查機制，以免延長土地開發期程。
本屆立法委員就任後，行政院再度將地質法草案送大院審查，敬請各位委員基於國土安全與永續，支持本法的立法。以下謹就地質法草案內容作重點說明。
三、草案主要內容
地質法草案計5章20條，立法宗旨為：健全地質調查制度，有效管理國土地質資料，建立國土環境變遷及土地資源管理之基本地質資訊。其要點如下：
(一)劃分中央與地方權責
主管機關採取中央與地方二級制，配合地方制度法之精神，充分利用各級機關之組織及人力，較能因地制宜，發揮行政效率以執行各項地質業務。（草案第2條）
(二)建立全國地質調查制度
全國性地質資料為國土利用及資源開發規劃、地質災害預防及國土保育策略之基礎，中央主管機關應對全國地質環境進行全面性調查，並應配合地質調查技術及應用領域之發展，持續修正及更新資料。（草案第5條及第14條）
(三)建立地質敏感區劃定及管理制度
主管機關得將具有特殊地質景觀、地質環境或有發生地質災害之虞之地區，劃定為地質敏感區。為確保地質敏感區內土地開發之安全及避免對國土資源造成永久的破壞，應個案進行基地地質調查及地質安全評估，並應由具有地質調查能力及資格之專業技師調查及簽證後，將其成果送請該開發行為主管機關審查。（草案第6條至第10條）
(四)加強地質災害調查及監測
對於可能造成重大損失之地質災害，應由主管機關經常監測，加強防範；已發生地質災害者，得委託機關（構）或個人辦理地質災害之調查及鑑定。又依本法應實施基地地質調查及地質安全評估者，於施工及使用階段，亦應防範地質災害之發生。（草案第11條至第13條）
(五)建立地質資料蒐集及管理制度
地質資料屬國土規劃決策及土地開發利用之重要參考資料，具公共財性質，政府應有適當之資料蒐集及管理機制，以建立地質資料管理體系，適時支援地質調查、地質災害防範、地質研究及地質教育之需要。（草案第15條）
(六)推廣地質研究及地質教育
地質研究為提升地質調查技術及應用之基礎，政府應加強推動地質研究，厚植地質調查之專業能力；同時為了提昇全民對地質環境及地質災害預防之認識，應鼓勵地質推廣教育。（草案第16條及第17條）
(七)罰則
為維護公共安全，有規避、妨礙或拒絕主管機關進入其土地從事地質調查、地質觀測設施設置或地質災害鑑定，或拒絕提供地質資料者，處以罰鍰。（草案第18條及第19條）
四、地質法立法的必要性
地質法立法後，透過健全地質調查制度及有效管理國土地質資料，將可有系統且長期的累積國土環境變遷及土地資源管理的基本地質資料，提昇政府國土規劃決策的品質，確保土地開發行為的正確性，其將與土地開發、災害防救、國土保育等相關法規有效接軌，發揮事權統一，達到有效防範地質災害及維護國土永續經營的目標。敬請各位委員支持，以獲得通過。
主席：謝謝鄧次長的報告。我們現在開始進行詢答。每人發言時間10分鐘，必要時得延長2分鐘。
現在輪到本席發言。請林委員滄敏暫代主席位。
主席（林委員滄敏代）：請丁委員守中發言。
丁委員守中：主席、各位列席官員、各位同仁。基本上我們支持地質法的立法精神，這也是世界趨勢。而且按照目前鑽探地質調查的相關技術，早就該建立大地工程的資料庫。本席記得2000年時，本席於史丹佛擔任訪問學者時，在史丹佛大學的圖書館裡曾看到1份舊金山灣區整個大地工程的相關資料庫，內容記載得非常詳細，因為他們也面臨地震的衝擊，所以對哪裏是斷層帶規劃得非常清楚，針對斷層帶、地質敏感區域、地震容易下陷的區域、土石流易發生的地方，及容易發生山崩等地區，均嚴禁或限制各種開發行為，尤其是一些重要的地區，例如維持生命線的相關救助系統的建築物—機關、醫院、學校、消防隊、航空站、捷運站，及交通運轉中心等更是嚴格禁止開發。我們看到過去國內發生林肯大郡的事件，根本不應該開發的山坡地也去開發。在921大地震之後，本席跟連副總統於9月22日到南投縣的中寮去，看到有些房子根本都陷下去了，4層樓只剩下2層樓，就是因為位於車籠埔斷層帶上面。依聯合國世界氣象組織所公布的資料，在5大自然災害裡面，台灣大概有85%的機會經常暴露在颱風、地震和水災3大災害之下，所以我們的地質資料跟營建管理必須要結合在一起，這是早就應該要做的事情。像美國的聯邦災變管理局對於地質敏感的地帶不但及早建立資料，而且結合營建資料，並長期進行監測，這一次地質法的修正也有這樣的精神，所以我們是支持的。
可是我們也看到，地質法整個草案已經慢太多了，其他很多國家都是早就跟營建管理方面的都市計畫及區域計畫結合在一起，資料已經完全透明公開。其實地質法在第5屆就已經三讀通過了，後來又有委員提出復議，可是之後就沒有結果了。經濟部也在95年2月23日開過公聽會，中國石油公司、台北縣城鄉局、各縣市政府都市計畫部門、相關地質學會、應用地質技師公會、土木技師公會、大地工程技師公會、營建團體、建築師公會、建築商開發團體等都有參加，有很多人認為這是一種進步的立法，支持的聲音非常多，可是提出質疑的人也很多。有人說區域計畫法和都市計畫法已經編定了各種各樣的用地，規劃了不同的分區，也公告了地價，並由政府拍賣，有的是建築用地，有的土地上面早就已經興建公寓大樓，也都住滿人了。現在一旦被公布是敏感脆弱的地帶，可能會造成恐慌和衝擊。在你們95年召開公聽會之後，地質法已經三讀通過了，後來又因為復議而停擺，在這一段期間，你們針對外界所提出的質疑有沒有去研究解決的方案？
主席：請經濟部鄧次長說明。
鄧次長振中：主席、各位委員。對於丁委員長期以來在保障人民生命財產方面的努力，我在此表示敬意，現在社會上很多人關心這個法律的制定，他們關心的重點有幾個，第一，既然已經有土地管理法規了，為什麼還要制定地質法？事實上，制定地質法的目的是要使地質的資訊更加透明公開。
丁委員守中：這在立法意旨裡面已經講得很清楚，各國的地質資料都跟營建管理完全緊密的結合在一起，可是我們因為地質方面的立法落後於我們的都市計畫法和區域計畫法，很多地帶都已經蓋了房子，萬一捷運線是在敏感的斷層帶上，是不是會造成恐慌？政府有什麼樣的補救措施？
鄧次長振中：我認為這個法律應該要趕快通過，把這些資訊都公開出來，像在921地震斷裂的斷層帶就是直接穿過水壩，這種資訊如果能被公開，就可以去找出有什麼樣的補救辦法，委員說的並沒有錯。
丁委員守中：你們相對的補救配套措施在哪裡？像美國加州北灣區公布的敏感地帶，除了有容積的轉移，還將一些敏感地帶規劃為社區公園，或是進行土地的交換，甚至減免稅收或由政府提出積極補強結構的補助計畫，反觀我們有這樣的計畫嗎？我們都支持地質法，但是你們不能沒有相關的配套措施。政府機關經常都只管到一面，就像火車的段長一樣，只管自己這一段，至於所造成的衝擊，都是其他部會的事情，他們就不管了。就像傳統市場要全面禁宰活禽一樣，事關幾萬人的生計，政府為了防治禽流感而下令禁宰活禽，可是忽略了我們國人採買的習慣，也不管這些人的生計，像別的國家都有提出配套措施和補助計畫，在社區和市場旁邊發給許可，設置小型的屠宰場，包括手屠和電屠。
本席想問的就是，如果公布捷運線位於斷層帶上，是危險脆弱的地區，那老百姓要怎麼辦？像信義計畫區剛拍賣出去幾百億天價的土地，如果在後來才發現是位於斷層帶，那政府會有什麼樣的補救配套措施？很多相關團體也建議行政院要及早針對這些部分提出配套措施，包括內政部的營建管理，請問你們的配套措施在哪裡？
鄧次長振中：我們非常贊成委員的意見，保障相關權益的配套措施應該要完整，我們也跟內政部多次進行協調，將來會有一個國土規劃法，就會把容積率的移轉規定進去。至於公共工程建設是否位於地震帶，其實應該都會儘量避免，事實上，他們在進行重大工程之前，都會先洽我們的地質調查所，已經掌握了相當多的資料，所以應該都是避開的。
丁委員守中：事實上，台北和高雄捷運在興建的時候，發生了地層嚴重下陷而損鄰的情形，後來才緊急填土方補救，之後證明有很多段都是在脆弱的地帶上。我們支持進步的立法，可是應該要先想好會造成哪些面向的衝擊、應該採取哪些補救措施。上次地質法在三讀通過之後，又有委員提出復議，行政院也認為各單位的配套措施不足，之後又經過了這麼久的時間，你們已經有研究出什麼配套措施嗎？
鄧次長振中：關於重大工程有沒有經過斷層帶的問題，據林所長表示，關鍵性的重大工程現在應該是沒有這種情形。
丁委員守中：可是在921大地震之後，在車籠埔斷層帶上面的很多馬路和橋梁都斷掉了。本席也問過林所長現在我們的大地監測資料庫進行得怎麼樣了，所長說還不是那麼精細，有關法規也還沒有通過，所以相關資源和全面的調查並不夠完整。
我們支持進步的立法，可是政府要有誠信，人民花大錢買了房子，也付了土地增值稅，人都已經住進去了，一旦公布他們買的房子是位於地震斷層帶、敏感脆弱地區上、是在地層容易下陷的地區，就會造成居民的恐慌和房價的下跌，政府有什麼樣的補救措施？本席在史丹佛大學訪問學者的時候就看到人家對這方面有很具體的計畫，包括補助、減稅、免稅、強化結構、協助搬遷、興建社區公園、容積轉移等各種配套措施。
鄧次長振中：我請林所長來說明。
主席：請中央地質調查所林所長說明。
林所長朝宗：主席、各位委員。關於重大工程的部分，我們是比較在意關鍵性的工程，譬如說核能發電廠，這些工程在規劃的時候就已經避開了敏感地區。
丁委員守中：當然不是像核能發電廠這種工程，因為這種工程的投資這麼大，而且這麼重要，當然不會在斷層帶上，可是如果是一般的橋梁、機關、學校和警察局呢？在921地震之後，連消防局和警察局、醫院也都垮掉了。像國外就有建立這種資料庫，根本就嚴禁在斷層帶上設立生命線輔助等相關維生系統、政府機關的建築物和學校。可是我們的地質法落後於都市計畫法和區域計畫法，有些地方都已經規劃為住宅區、商業區，政府賣了這麼高的價錢，現在已經蓋成集合住宅或商業大樓，甚至在上面興建捷運，請問要怎麼辦？
林所長朝宗：目前道路的工程是很難以避免經過斷層，因為台灣的斷層是長條狀的，所以道路一定會跨過去。
丁委員守中：本席認為，這個問題並不是地質所的所長所能夠回答的，這是應該要由部長和次長這種層級來回答，因為這是政策面的問題，應該由各部會進行整合協調。你們是否能夠和內政部營建署加緊研擬配套措施，像別的國家一樣對地質脆弱敏感地帶定出補強建築物、容積移轉、減稅、開闢成社區公園、交換土地等補助計畫，好不好？
鄧次長振中：委員的看法非常正確，現在國土規劃法還在擬議……
丁委員守中：上次復議叫停就是因為同樣的問題，可是你到現在仍然是說國土規劃法還在擬議、國土復育條例還在規劃中，這樣政府就不必提出配套嗎？
鄧次長振中：是，我們應該要加速，但是在國土計劃法裡面的第七章已經對於權益的保障以一個專章來規定，在這個法律制定的時候，我們一定會將委員的意見充分的表達出來，我們也完全贊成人民的權益應該要受到保障。
丁委員守中：本席希望兩個部分能夠同步立法，因為這實為一體之兩面，否則如果現在先通過地質法並公布了資料，造成人民的恐慌，而政府又沒有任何補救的措施，這樣是不對的。
鄧次長振中：是。
丁委員守中：謝謝。
鄧次長振中：謝謝。
主席（丁委員守中）：請潘委員孟安發言。
潘委員孟安：主席、各位列席官員、各位同仁。基本上，我們非常支持今天這個地質法草案的精神，這是在整個台灣未來的永續經營上必須要配套實施的一個法律。本席有看了全部的條文，依第十四條的規定，要進入公、私有土地內實施地質調查，其所有人、使用人及管理人不得規避、妨害或拒絕，像這樣的規定和行政程序法有相當的衝突，如果是私有土地，未經私人同意就強行進入，就好像希特勒那種警察國家的強勢作風一樣，本席認為這樣會有很大的爭議。林所長，你剛才說重大而關鍵的工程建設都沒有在斷層帶上，你所謂的重大工程建設是指核能發電廠、道路或其他工程？
主席：請中央地質調查所林所長說明。
林所長朝宗：主席、各位委員。道路不算是重大公共建設，但是如果是高鐵或高速公路，因為行車速度快，任何意外都會造成重大的損害，所以我們認定為重大公共建設，但是道路的路網是基於功能的需要……
潘委員孟安：本席清楚，那學校是不是重大工程建設？
林所長朝宗：學校是敏感性的建築，並不是重大。
潘委員孟安：難怪剛才丁守中委員要提出問題，在第5屆就被提出復議了，你們都是事務官，不是政務官，都已經過了這麼久的時間，你們卻沒有提出一種配套措施！像我們屏東有好幾所學校都位於斷層帶，恆春國小、高樹國小和廣興國小就在斷層帶上面，在921大地震之後全部的建築物都龜裂了。恆春半島離震央這麼遠，災情就這麼嚴重，學校的建築物都龜裂變形，核三廠也在斷層帶上面。本席認為，讓地質調查有法源依據固然很好，但是必須要更嚴謹，除了讓大家參與討論之外，你們也應該要提出完善的配套措施。像地下水管制區這個部分，不管是因為繼承或買賣而得到土地，人民怎麼會知道地底下的情形？如果被地質研究所認定為斷層帶或敏感地區，你們有什麼樣的配套措施？是要強行徵收還是要把他們趕出去並將土地劃為國有？
林所長朝宗：我們現在要先釐清一點，即地質敏感區事實上是一個資料公布的範圍，並沒有禁止或改變任何開發許可的情形，那是土地管理法規要規範的部分。如果在地質敏感區裡面，我們要求進行特別的調查，後來發現根本沒有影響的時候，土地利用還是可以照原定計畫來進行，所以並不會改變土地利用的型態，而是提醒大家這個地方有危險，就像我們去做健康檢查發現某個地方有病灶，以後就要特別注意這個地方一樣。這些已經存在的建築物，公共建設的部分則應該補強防震措施，在一般建築的部分要注意和檢查……
潘委員孟安：所長，照你的說法，即使本法完成立法，地質調查結果也是僅供參考。
林所長朝宗：不是僅供參考。
潘委員孟安：不然有什麼功用？
林所長朝宗：有提醒的作用，沒有管制的作用。
潘委員孟安：立這個法有什麼目的？有什麼作用？只能公告敏感地區，提醒民眾不要到敏感地區買房子、蓋房子，如果該地區中有私有土地，對於原地主來說非常不公平，他們該怎麼辦？
我認為這套法律是為德不卒，立法之後調查報告只能用來提醒民眾哪些地區是敏感地區，原本一些正要開發的土地經過公告以後地價一落千丈，這些損失由誰來賠償？
在公告敏感地區之前，你們應該先做好相關配套工作，固然國家沒有那麼多錢可以賠償地主的損失，但是你們可以先研擬處理私有土地地價下跌問題的方法，或是考量將敏感地區上的學校遷校。
有些重大建設雖然不是位於敏感地區上，卻因為地質調查不夠確實而受影響，貓纜就是根據地質調查結果來施工，結果發生問題，高雄捷運和台北捷運施工都曾經在開挖隧道時發生崩塌，他們都是參考國家地質研究所提供的基本資料來施工，你既然說調查結果僅供參考，萬一工程和環評結果有衝突，要怎麼辦？這都是未來可能發生的問題。捷運和貓纜都是按圖施工，在施工前環評和地質鑽探資料都是由公部門提供，公部門能給施工單位的資訊有多少？請鄧次長說明一下。
主席：請經濟部鄧次長說明。
鄧次長振中：主席、各位委員。是，報告委員，我承認我們必須加強蒐集地質資料，對於這一點，我們都已經有所體認，而科學有一定的限制，所以我們會遵循基本精神來做。法條中強制規定完成地質調查之後要將資料送到政府機關，使地質資料更為完整。以上是第一點。
第二，地質調查結果不是僅供參考，地質資料公布以後，假如建商要在敏感地區上面蓋房子，就要說明要用什麼方法來補強和補救，有關單位審議通過以後才會核發建築執照。
第三，這些規定對建商都有幫助，避免建商蓋出可能倒塌的房子。剛才委員提到公布調查結果後土地價值會下跌，開發成本會增加，雖然委員的推理很合理，但是我認為公布地質調查資料不但可以幫助一般民眾，也可以幫助建商，否則一旦房子倒塌，建商可能賠到傾家蕩產。
第四，現在重大工程建設施做之前都會先作地質調查，畢竟這些工程建設不是可以隨便開玩笑的，所以建設前必須先作調查，我們立法只是要讓全台灣的地質資料更完備，體系更健全，這就是我們的目的。
潘委員孟安：如果單純是這樣的話，要通過本法相當困難。你剛才提出的四點並沒有包括公告地區包含私有土地時要如何以公權力來處理，你們只能公告而已，你可以列出第五點，說明建商或地主面臨這類問題時該如何處理。如果某地區是敏感區，你們可以行使公權力將土地徵收來做公園，或是以地易地，你們應該做好相關配套工作，可是你們只規定要調查而已。
你剛剛還提到海岸線，在西南沿海一帶，海岸都被侵蝕掉了，你也沒有提出一個預警的機制。
此外，很多地區有地下水管制區，整個地區都被劃為水質水量保護區，原來的土地都不能開發，地主何其無辜，政府有什麼配套措施可以補償他們？將來劃定保護區以後，你們應該針對地質鑽探報告或研究調查報告分等級來設定配套措施或救濟方式來協助地主，要不然地主很倒楣，有的土地是祖先傳下來的，地主並不知道地底下有斷層經過，當調查報告一公布，對這些人造成影響，針對這個問題，我要提出警訊。
次長，為了保護人民財產，本法必須在地質分類上多所著墨，要規定得更為明確，我想知道本法有沒有和其他法律（例如：與環評、水土保持、區域計畫有關的法律）競合的問題？土地開發涉及地質調查，如果本法和其他法律有所衝突時該怎麼辦？我希望這部分能夠規定得更清楚一點，當私有土地被劃定為地質敏感區時，政府有什麼作為可以讓地主永續經營？未來地質法建構完成之後，政府要如何強化管理系統和配套措施？我認為以上才是立法的精神和意旨。雖然我支持本法，但是我希望部分條文能再作修正，讓配套措施更為完善，使本法成為一套更完整的法律，而不是一套徒具口號的宣示性法律，否則地質法可能變成惡法。我希望行政單位能夠多注意，讓這套法律能夠變得更好。謝謝。
鄧次長振中：謝謝潘委員。
主席：請蕭委員景田發言。
蕭委員景田：主席、各位列席官員、各位同仁。現在我們討論的是地質法草案，我這兩天看了一下，發現這套法確實是非常專業的法規，涉及層面非常廣泛，不是一份簡單的報告就可以說明清楚。地質法是國土計畫法草案中的一個重要環節，又影響到農村再生條例的發展，也涉及建築法規及很多與環境有關的法規，影響所及，非常廣泛，如果我們今天只是這樣審查，大家可能對本法都不盡了解，這樣審查起來是不是太倉促了？我建議舉辦公聽會或聽證會，讓大部分的人都能參加，本委員會委員也能參與，再進行審查，地質法的條文才會比較周詳。
地質調查就像是針對土地作一個全身健康檢查，不過，檢查報告一公布，影響層面非常廣，以公布敏感地帶一事來說，如果立法院被列為敏感地區，我們來立法院就會覺得心情不好。此外，地質調查報告也可能造成國土規劃有所變動，例如，若有火車站列為地質敏感地帶，考量是否搬遷就會變成一項難題。對於敏感地帶上的建築物、公共設施和住宅區，政府應該如何處理？對於公布以後發生的問題細節，政府應該如何處置？請問鄧次長，你們有沒有在這方面做好準備？
主席：請經濟部鄧次長說明。
鄧次長振中：主席、各位委員。剛才蕭委員建議舉行公聽會，我們非常贊成，這個法案已經推動13年了，我們希望能夠快一點把它建立起來，不然人口越來越集中，重大工程越來越多，如果還不能完成地質法的立法工作，大家都不能安心。
我贊成蕭委員說的話，地質調查就像是健康檢查，雖然檢查出問題會讓我們很難過，但是我們總是要面對檢查結果。在台灣大部分斷層都是經過山地，不過現在已經有很多人口居住在斷層帶上，如果大家不知道斷層帶在哪裡，就會一天拖過一天，永遠不處理這個問題。為了處理這個問題，我們希望地質法能夠趕快通過。
蕭委員景田：我不是反對通過草案，而是希望通過之前多討論一下。地質法相關法令多如牛毛，有很多法條都規定細節由中央主管機關訂定之，造成地質法不能有完整的規定，很多沒有明確規定的部分就由中央主管機關定之，卻沒有註明中央主管機關是哪個機關。還沒有定出完善的法案就送來審查，實在不妥，所以我建議先辦公聽會或是請你們先把草案定得比較周延，把涉及的層級都整合在地質法草案裡，甚至併入國土計畫法中，畢竟國土計畫法也包含與地質有關的法律。彰化地區有斷層經過，在大地震時有很多人傷亡，大家知道那裡是地質敏感地區就不敢去住，造成當地房地產價格下跌。政府要調查地質並公布報告之前，應該要先詳盡探測，呈現實際狀況，不可以有錯誤，以健康檢查來比喻，明明檢查肝卻檢查到胃，明明檢查胃卻檢查到腎，看錯部位，後果不堪設想，所以在診斷以後應該要找各科醫師來進行會診。我建議經濟部應該針對國土計畫法進行統合，地質法草案中有很多標準和細節都是由中央主管機關定之，定出這種條文等於立法只立半套，而不是全套。既然要審查草案，我們就要審查整套，才符合未來的需要，免得以後每隔一、兩年就要審查一次。
鄧次長振中：蕭委員說得對，不是做完健康檢查就沒事，而是應該針對問題加以治療，委員這個觀念很正確。委員建議要開公聽會，我們經濟部一定配合。
蕭委員景田：是不是可以併入國土計畫草案裡面？
鄧次長振中：這兩個法的目的不同，如果把地質法草案併入國土計畫法草案，可能反而會造成地質法延遲通過，而地質法立法工作實在不能再拖延下去了，我們希望能趕快把制度建立起來。國土計畫法的主管機關是內政部，各部會有各自的職掌……
蕭委員景田：地質法也有牽涉到內政部的業務。
鄧次長振中：有，包含容積率的移轉及稅的問題。
蕭委員景田：地質法牽涉的範圍太廣泛了，可是法條中都規定細部由中央主管機關定之，等於立法只立了一半，中央主管機關要如何定都沒有說明清楚。我們審查法案不可以過於含糊，所以我希望在審查之前先辦公聽會，條文內容也要更加完整，還要清楚註明主管機關及法規依據，在這種情況下開公聽會才有意義，不然就算公聽會開了三天三夜也討論不完，而且要把所有跟本法有關的部會都找來也不容易。
鄧次長振中：剛才丁委員也提到本法最基本的精神是保障人民的權益，不過，我們必須先讓住在斷層帶上的民眾知道他們住在斷層帶上，至於往後土地容積率如何移轉、稅如何減免、政府有沒有足夠的預算可以徵收土地，這又是另一個問題，我們必須努力協調來解決，大家都要承擔一點責任。我並不是說住在斷層上的人就該自認倒楣，也不是要把所有責任都推到他們身上，但是我們也不能把所有責任都加在政府身上，否則政府將無力承擔。
蕭委員景田：位於地質敏感地帶的房子若是私有的，一旦調查結果公布出來，屋主就會搬走，地價也會從一坪100萬跌到不到10萬元，如果要屋主自認倒楣，也不太合理，我要求的是要有配套措施，政府不能只管調查和公布而不顧慮後果，雖然民眾可以申請國賠，但是那是另一個救濟管道，不是這個管道可以做的事。你們不要懷著本位主義來處理這個法案，應該要召集相關部會一同討論，將所有需要解決的問題都納入，通盤考量，草案才會比較完整，否則政府公布調查結果以後還是會發生很多問題。次長，除了舉辦公聽會以外，請你們針對草案詳加研擬，好不好？
鄧次長振中：好。謝謝蕭委員。
主席：剛才幾位委員都提到，地質法草案從第5屆立法委員審查三讀通過，後來又交付復議，到現在已經經過很長的時間，我們希望行政院提出配套措施，別的國家都有針對公布調查結果造成的恐慌建立補救機制，而且地質法和營建管理、都市計畫法、區域計畫法是結合在一起的，可是到現在已經經過三年多了，還沒有提出比較完整的草案。希望鄧次長把我們的意見帶給尹部長，請尹部長在行政院院會中提出來討論，及早召開相關部會進行專業會報，提出配套機制。因為立法不能只立半套，國外對這方面都有一整套相關法規；你們在公告地質調查報告後，如果引起民眾的恐慌，政府應立即有補強或補助的計畫提出，譬如規劃為社區鄰里公園，或訂定政府徵收容積轉移的計畫等等，但事實上，我們的政府都沒有提出這方面的計畫，在此我們要提醒行政部門要特別注意這部分。
接下來登記發言的幾位委員都不在場，現在我們先處理委員針對主決議的提案，共有兩案，現在進行第一案。
一、地質法草案立意雖良好，然其內容與區域計畫法、水土保持法、建築法等法規有競合及事權不統一之疑慮，爰要求召開產官學之公聽會，取得共識後及一併考量國土計畫法或國土復育條例等相關配套措施通過後，本委員會始得予以審議。
提案人：林滄敏 丁守中 蕭景田 劉盛良 潘孟安 徐中雄
主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。
進行第二案。
二、支持地質法立法，建立大地工程資料庫，並與營建管理結合，但民眾因依區域計畫法、都市計畫法編定各種用地，劃設各種分區已有之各種建築物與土地，受地質法公告地質敏感地帶衝擊之配套機制亦應同步立法解決。建請行政院責成內政部、經濟部、經建會速召開專案會報，並舉行公聽會。完成「國土計畫法」與「國土復育條例」相關配套機制，以解決地質法立法之疑慮。
提案人：丁守中
連署人：林滄敏 蕭景田 徐中雄 劉盛良
主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。
現在繼續進行詢答，接下來登記發言的林委員正二、賴委員士葆、簡委員東明、黃委員昭順、謝委員國樑、吳委員清池、江委員義雄、盧委員嘉辰、呂委員學樟、鄭委員金玲、林委員炳坤、黃委員健庭及鄭委員汝芬皆不在場。
現在請林委員滄敏發言。
林委員滄敏：主席、各位列席官員、各位同仁。請問林所長，在921震災發生後，地調所是否曾將全國地質的調查報告對外公布？
主席：請中央地質調查所林所長說明。
林所長朝宗：主席、各位委員。有關全國地質的調查報告，我們隨時都在公開資料中。
林委員滄敏：根據你先前提出的說明中指出，地質法草案係於民國85年開始研擬，至90年送立法院第4屆立法委員審查，因為屆期不續審必須等到93年第5屆立法委員產生後重行送審，經第5屆第4會期第18次會議三讀通過，惟至1月13日立法委員提出復議案後，又因立委屆期不續審而未能完成立法程序，請問林所長，當時你就已擔任所長一職嗎？
林所長朝宗：當時我是代理所長。
林委員滄敏：從93年到今天，也經過很長一段時間，一定是你工作績效卓著，受到相當多人的肯定，才會擔任所長這麼久的時間。在此請教所長，地質法草案在93年既已經過第5屆立法委員三讀通過，後來為何當屆立委又提出復議？
林所長朝宗：當時，立法委員的疑慮也和今天委員所質疑的差不多，不過，當時地質法草案的內容，與今天送審的版本並不一樣。
林委員滄敏：兩個版本有何不同？
林所長朝宗：當時提出版本中對加強地質調查、地質安全評估的土地，係指全台灣所有的土地，因此，委員質疑蓋農舍若也需要做地質調查與地質安全評估，顯然不合理，後來立法委員提出復議後，我們在這次提出的版本中爰將此範圍限縮在地質敏感區內。
林委員滄敏：你們所謂「地質敏感區」大概是指哪些地區？
林所長朝宗：我們現在設定的區域包括有活動斷層及重大山崩等地區。
林委員滄敏：有活動斷層的地區究竟是哪些地方，你們有無公開這方面的資料？
林所長朝宗：有的，目前國內共有42條活動斷層，而依斷層還有不同活動的程度，必須是非常嚴重的地區方能視為地質敏感區。
林委員滄敏：你所謂「嚴重」其程度如何？你說的非常嚴重地區究竟是指哪些地方？
林所長朝宗：目前所蒐集的資料還不夠確定。
林委員滄敏：現今在地質調查、地震調查領域內，誰擁有的資料最具有專業性？
林所長朝宗：據我所知，地質調查所的資料最多，也最專業。
林委員滄敏：既然你們地質調查所的資料最多，為何要你們提供時卻無法提出來？
林所長朝宗：不是沒有，而是這些資料還未到達可以供作劃定地質敏感區的精確資料。
林委員滄敏：本席現在就擁有一份全國地質、地震調查的資料，請問所長，你相不相信？
林所長朝宗：我沒有看過這種資料。
林委員滄敏：你職掌中央地質調查所這麼多年，難道你不知道全台灣到底有多少人在做地質與地震方面的調查？
林所長朝宗：只要有做地質與地震方面的調查者，一定會跟地質調查所有來往，包括台大地質系、中央大學地質系等多位教授。
林委員滄敏：到底是哪幾位教授，請你明確告訴本席。
林所長朝宗：譬如地質調查方面的李錫堤教授、陳文山教授及陳宇高教授，至於地震調查方面則有馬國鳳教授等人參與。
林委員滄敏：其實，你們地質調查所並沒有就本身權責善盡責任，也許你們擁有一些權力，但事實上並沒有盡到責任，在921震災發生以後，國人對何時、何地再發生強震一直覺得很惶恐，為安撫民心，當時政府就公告全國地質敏感區及易發生地震的地區，從這些資訊來看本法規範的內容，明顯考慮不周延，甚至你們據以研擬法條的資訊也不齊全，為此，我還特別向中正大學主任秘書調閱這方面的資料，結果他送給我一本書，這本書對台灣全島地質敏感區、斷層帶都做了詳盡的剖析，今天所長居然還說你們蒐集的資料還未到很精確可據以劃定地質敏感區的地步，本席倒要請教所長，目前地質調查所編制員額總共有多少人？
林所長朝宗：74人。
林委員滄敏：這74人到底做些什麼工作？你們有無委外調查？
林所長朝宗：目前每年大概需要三百多位的人力，所以，委外的部分大概每年需要二、三百人。
林委員滄敏：其實，你們也是透過教育系統委託各大學相關科系進行地質方面的調查，這也無可厚非，重點是我們希望看到地質調查所公告的調查資料都是非常精確，不僅可提供政府制定法規或進行各項國土規劃，甚至這次行政院提出的擴大公共建設振興經濟方案，在為地方規劃公共建設時也都需要正確的地質調查資料，可見地質調查工作是多麼重要，攸關公共建設基礎是否穩固甚鉅。
請問所長，核三廠是否蓋在斷層帶上？
林所長朝宗：核三廠的附近有斷層。
林委員滄敏：不是附近有斷層，而是核三廠根本就蓋在地震帶上。
林所長朝宗：全台灣都在地震區域內。
林委員滄敏：核四在興建時有沒有做地質調查？
林所長朝宗：核四的地質調查得非常詳細。
林委員滄敏：我們都知道，政府任何重大公共工程的興建，事先都有經過周詳的地質調查，照這樣說來，全台灣的地質情況如何，你們應該都已經取得明確的資訊，還有什麼不知道的地質敏感區？
另外，你們在立法要旨的說明中提到，由於地質資料不齊全，導致規劃施工發生地質災害，除我們熟知的林肯大郡災害之外，所長可否再舉幾個類似的案例？他們是否也蓋在地質敏感區？
林所長朝宗：我們所謂地質敏感區，事實上就是指活動斷層帶。
林委員滄敏：目前台灣全島到底有多少活動斷層帶，你們應該公開這些資料。
林所長朝宗：有關北、中、南各地區的活動斷層帶資料，我們都有蒐集，且有對社會大眾公開。
林委員滄敏：由於地質資料不齊全，導致規劃施工發生地質災害的案件，除林肯大郡之外還有哪些案例？
林所長朝宗：像921震災就是一個明顯的地質災害，還有目前我們緊急偵測的廬山溫泉崩塌地，過去都是民眾很少注意的地質敏感區，在進行土地開發之後，一遇豪雨就不可收拾，現在不得不採取補救的措施。
林委員滄敏：請問所長，廬山溫泉在地質上是屬於哪方面的敏感區？
林所長朝宗：屬於山崩的敏感區，其實，廬山溫泉的所在地是一整大片的崩塌地。
林委員滄敏：廬山溫泉為何會整個崩塌掉？
林所長朝宗：事實上，廬山溫泉的所在地原本就是一塊很大的崩塌地，因為過去並未做詳細調查，所以，附近居民或溫泉業者根本不知道。
林委員滄敏：請問所長，你有實地去看過嗎？
林所長朝宗：我有去看過。
林委員滄敏：你是從哪個方向看過去？
林所長朝宗：我從廬山溫泉的對面看過去，也就是從南邊望過去，看到廬山溫泉的北邊就是一整片崩塌地，面積將近有34公頃。
林委員滄敏：請問所長，這一整片崩塌地的地質如何？
林所長朝宗：廬山溫泉的地質是屬於板岩的地形。
林委員滄敏：其實，這片崩塌地原來涵蓋兩個區塊，其所以崩塌，主要原因是水土保持沒有做好，請問所長是否同意這個看法？
林所長朝宗：這部分恐怕不是我所能理解的。
林委員滄敏：這是屬於地質調查的領域，也是你們的專業，怎麼能說你不了解呢？我們經濟委員會針對這個問題曾前往考察進行實地了解，為什麼你還不知道箇中原因為何？你們每年不是有編列委託調查的經費，請問你們都是委託哪些機構進行地質調查？
林所長朝宗：通常我們都是委託一些研究的機構，進行地質災害的調查與鑑定。
林委員滄敏：除委託機構之外，你們在法上還規範可以委託個人，請問「個人」究竟何所指？
林所長朝宗：是指學者而言。
林委員滄敏：能否委託工讀生做地質調查的工作？
林所長朝宗：我們都是委託學者或教授來做這方面的工作。
林委員滄敏：另外，針對容積移轉的部分，你們準備怎麼做？
林所長朝宗：因為地質法草案尚未對這部分進行設定。
林委員滄敏：前面幾位委員在發言中就已提出建議，包括公共設施容積移轉的獎勵等等，你們在草案裡卻僅有罰則，獎勵的配套付諸闕如，顯示在研擬法條時思慮欠周。
再者，第五條針對地質調查制度規定調查的內容包括全國基本地質調查、全國資源地質調查及全國地質災害調查，以及其他經中央主管機關認定之地質調查，請問最後一款「其他經中央主管機關認定之地質調查」的內容為何？
林所長朝宗：前三款規定若有遺漏的部分，且有調查的必要時，經中央主管機關認定即可進行地質調查。
林委員滄敏：這樣的法律條文完全不明確，等於要我們在立法上做空白授權，是否妥當？不無疑問。
草案第六條規定地質敏感區之劃定、變更及廢止辦法，由中央主管機關定之；請問所長，地質敏感區之劃定會隨時變更嗎？
林所長朝宗：既劃定為地質敏感區，就不會隨時變更，不過，仍然可以用治理的方式讓其變得不敏感，當然，也有可能因為調查得更詳細，而將某些地區劃定為地質敏感區，所以，地質敏感區的總數就會隨之增加。
林委員滄敏：你待在地質調查所已經十幾年，哪些地區是屬於何種地質，你應該很清楚，為何到現在還無法明確知道哪些地區該劃定為地質敏感區？請教所長，目前地質調查所內有幾位地質調查技師？
林所長朝宗：目前參與地質調查的包括地質技師、大地技師及土木工程技師。
林委員滄敏：目前所內共有幾位技師？
林所長朝宗：共有五十幾位技師。
林委員滄敏：他們具有哪方面的專業？
林所長朝宗：有專攻應用地質的，也有學測量的，目前所內大部分都是地質方面的技師，測量方面的技師則比較少，大概只有3位。
林委員滄敏：從整個地質法草案的內容看來，顯然是半套立法，也可以說是有權無責，你們為何不要求各縣市政府對轄內土地地質的調查作一明確規範？若果如是，爾後地方上重大工程的施工或土地的開發，一旦發生地質災害時就必須自行負責；基於上述，本席認為，地質法草案應俟國土復育計畫通過，整個大架構建立好之後再進行研討，否則，即使我們現在讓它通過，一如前面幾位委員所說，他們已經準備要提出復議。
林所長朝宗：謝謝委員的指教。
主席：請田委員秋堇發言。（不在場）田委員不在場。
請徐委員中雄發言。
徐委員中雄：主席、各位列席官員、各位同仁。目前地質中心的組織法通過了嗎？
主席：請中央地質調查所林所長說明。
林所長朝宗：主席、各位委員。地調所有組織條例。
徐委員中雄：所以，你們不是黑機關？
林所長朝宗：我們是行政機關。
徐委員中雄：如果是黑機關，我們就沒辦法監督；你們既然有組織條例，剛才林委員滄敏說的那些組織編制方面，就必須要提出檢討，例如你們研究所中的研究結果，是否只是作為書架上的參考資料，或是應用到整個政策的擬訂？本席認為這是最嚴肅的問題，要不然，你們的存在是為什麼？如果作為書架上的參考資料，在大學就可研究，就不必再編列這些經費。
從過去到現在，我們已經對所有在地震帶上的公共建築物作調查了，你們是否曾處理？政策上是否曾面對這樣的問題？或是只提供政策單位之參考，要不要做是你們家的事情，是不是如此？目前在斷層帶上的學校跟醫院是否屬最敏感建築物？
主席：請經濟部鄧次長說明。
鄧次長振中：主席、各位委員。應該是！
徐委員中雄：89年就已經調查出來在北中南兩側500公尺內一共有264所，100公尺內一共有54所學校處於斷層帶上，你們是否有任何的處理？在政策上是否有任何的補救？所以，本席認為你們提供的資料只是作為書架上的參考而已。
再者，當初就有建築評估目前有16家醫院處於斷層帶上，你們這些研究單位卻只是將研究結果作為書架上的參考而已因為，這是政府要求他們做的，如果研究結果只是一般大學的參考而已，所以，本席認為這個單位就不需要了。
本席上次也建議所長要站在專業的良知，必須跟政府好好的計較，很多事情該怎麼樣做，卻是沒有做；所以，今天審查的地質法草案只是給我們增加罵本而已，又有什麼用呢？
鄧次長振中：委員剛才說的醫院、學校，可能有一些是屬科學知識知道以前舊的部分；其次，委員所說是反映事實，也就是變成沒有牙齒。
徐委員中雄：次長說是舊的，但是，斷層不會變化，除非是學校已經遷移，且數字又不少，500公尺內一共有264所，100公尺內一共有54所學校處於斷層帶上，任何一所在斷層帶上出問題，你們能夠承擔嗎？政府對於在斷層帶上的這些學校，可以視若無睹嗎？尤其在研究單位瞭解的狀況下，你們又不處理，就如一般學校的研究結果只是提供參考嗎？
因為，你們是常設單位，任何研究結果就是要提供政策實施的參考；但是，你們做了嗎？結果是擺在書架上。
鄧次長振中：我們很同意委員的看法，也就是調查結果應該加強公共建設的效率；本案如果能夠通過，將來必須根據調查結果才能夠蓋建築物。
徐委員中雄：現在已經根據營建法規處理了，也就是不能夠在地震帶蓋建築物；本席現在的意思是，你們過去什麼都沒有做，每年編列這麼多的預算讓你們研究，其實學校就可以研究了，哪需要你們研究？中央大學就已經有完善的研究。
鄧次長振中：現在就是沒有法律基礎讓他們做這件事。
徐委員中雄：他們是正式的機關，怎麼會沒有法律基礎呢？本席認為所長應該本著學者的良知，但是，都沒有建議行政院好好的做；其實這是很大的落差，這種狀況要怎麼樣彌補？目前你們對這些學校、醫院做什麼樣的補救措施？
雖然，現在地震前30秒就能夠預測，但是，並不是可以預測，就不會發生地震，其實地震前30秒的預測仍是不夠，只是減少一些損害，任何一個學校、醫院與公共場所本來就是很敏感的建築物；因為，其中都是學生與弱勢的病人，地震前30分的預測仍是不夠，你們對這種事情要怎麼樣處理？行政院與所屬單位對這些學校是否要重新有所重視？
鄧次長振中：應該要這樣。
徐委員中雄：那就要做呀！例如在行政院會時提出來，如果沒有這樣做，是否應該裁撤你們的地質研究所。
鄧次長振中：是應該使用調查結果，其中只提到一些容積移轉、稅捐減免等問題，本案並沒有針對學校、醫院要怎麼樣處理。
徐委員中雄：現在的法規，其實對地震帶上的建築物已經有規範，例如921震災暫行條例就授權營建署做了。本席的家離斷層不到50公尺，921震災時就在本席家的附近，本席比誰都瞭解那邊的限建與禁建狀況；所以，沒必要勞你們作這樣的規劃，本席認為你們是前帳不清，以後就借不到錢了，過去都沒有做好，我們還能冀望你們怎麼做嗎？
因此，本席具體建議要求他們再針對過去興建在地質敏感帶的學校、醫院、養老院等建築物，作全部的清查後，提出適當的補強措施，要不然，本案的通過與否都沒什麼差別，且其中要求的部分，在營建署就已經有規範了，謝謝。
主席：本席要特別提醒行政部門，事實上，今天排的議程，是由於行政院一再催促的結果；但是，我們看到從90年第一次將法案送來立法院，93年在第4會期時通過，你們到96年、97年又送來，其中還歷經三讀通過並被復議，一再被質疑的事情，就是你們建立了地質敏感區劃定與管理制度，可是，你們的管理制度只有半套；相對於過去公聽會產官學者所反映關於國外管理制度中容積移轉、地價稅與土地增值稅免稅、保留交換土地，作為社區鄰里公園建築物限期補強的補助相關計畫，都付諸闕如。
你們到現在為止都希望地質法能夠早日通過，但是，公聽會產官學者所提出的質疑，關於國外所有管理制度的另外半套，本席方才也舉例了，即在史丹佛大學看到舊金山灣區地震帶對於獎勵的作法，你們到現在為止都沒有提出計畫，這是大家一再質疑的部分。
針對剛才徐委員中雄提出的建議，本席剛才也提到生命線救助系統的政府建築物，包括醫院、學校、消防隊、航空站、交通轉運中心及捷運路線，在你們現有的資料中，已經發現有問題部分，就應該要求其限期補強，要不然，將來由於不及時告知資訊，造成人民生命財產的損失，就是你們的行政怠惰；所以，你們現有的資料部分就應該先做，這些都是政府的建築物，在這方面應該補強，好不好？不必等地質法的通過，並不是行政院推動的優先法案，我們就拚命的排議程，對於各界一再質疑的部分，應該要有補助的相關配套管理制度，卻付諸闕如，本席希望能夠馬上做好。
請郭委員素春發言。
郭委員素春：主席、各位列席官員、各位同仁。本席請教次長的專長是什麼？
主席：請經濟部鄧次長說明。
鄧次長振中：主席、各位委員。我過去很多時間都在處理國際事務。
郭委員素春：今天審查的地質法草案，因為，你是政務次長，所以，次長必須要來，實際上要深入的探討，次長應該不是很專精？
鄧次長振中：我必須承認不是很專精。
郭委員素春：你們三位是誰最內行？
鄧次長振中：應該是我最後一名，因為，我是負責政策部分，黃次長已經是專家了，林所長更是專家。
郭委員素春：兩位客氣了，其實你們的專長不在於此，本席如果跟你們探討很多深入的問題，也許會相互為難，本席當然是先找第一名來問；請問林所長，台灣島或野柳是怎麼樣形成的？
主席：請中央地質調查所林所長說明。
林所長朝宗：主席、各位委員。野柳是二千多萬年前在海底就成形的。
郭委員素春：二千多萬年前就應該有台灣島了是嗎？
林所長朝宗：沒有！那時候只有海底，慢慢由於板塊的作用才升上來傾斜入出在海岸附近，受海水侵蝕形成女王頭等景觀。
郭委員素春：距離多少年了？
林所長朝宗：才升上來大概200萬年。
郭委員素春：600萬年吧！
林所長朝宗：是200萬年。
郭委員素春：是200萬年嗎？
林所長朝宗：對！
郭委員素春：雖然，本席住在那裡才幾十年，但是，本席對野柳的女王頭與地質公園，是相當的用心，所以，本席查到的資料是六百多萬年前，由於造山運動，導致台灣島浮上來，並有野柳的奇岩怪石。
林所長朝宗：造山運動的時間很長，但是，台灣造山運動是200萬年以來最激烈的。
郭委員素春：你的考據數字是從何而來能不能給本席，為什麼本席看到的，跟你的不一樣？究竟是所長比較厲害，或是本席查的才正確，我們兩人日後可將你說的二百多萬年，與本席所說的六百多萬年作相互的比較，本席希望能夠看到你的詳實數字是怎麼樣來的。
林所長朝宗：好！
郭委員素春：地質公園有沒有範圍？
林所長朝宗：台灣有兩個比較重要的地質公園，一是澎湖，另外一個是野柳。
郭委員素春：野柳的範圍有多大？
林所長朝宗：我不知道。
郭委員素春：不知道怎麼可以說是地質公園？
林所長朝宗：其實地質公園不是只有地質的部分，包括周圍文化、人文活動都結合在一起，才形成地質公園。
郭委員素春：現在如果要跟聯合國文教組申請世界地質公園，就是澎湖跟野柳？
林所長朝宗：對！
郭委員素春：野柳的範圍有多大？
林所長朝宗：應該包括整個北海岸，從富貴角一直到基隆八斗子都是很好的地質景觀，跟野柳結合在一起，這樣的規模才構成地質公園。
郭委員素春：申請地質公園是否必須要有一定的面積？
林所長朝宗：沒有！
郭委員素春：現在基隆也納入了，且不斷有人在填海，地質公園不會變質嗎？
林所長朝宗：我們如果破壞太多，到時候要申請世界地質公園，我想聯合國文教組也不會……
郭委員素春：你們有沒有做這樣的查察，這個海岸在3個月前可能不錯，3個月後肉粽塊逐一的填入，已經將該地破壞了，你們如果再不認真的去瞭解，被人工往外拓展，要怎麼樣申請地質公園？你們現在認為澎湖與野柳是最真貴的，由於本席比較少去澎湖，所以不知道，但是，本席現在所看到的野柳，跟年青與小時候所看到的野柳是完全不一樣。
我們過去所看到的沿海線沙灘，是很美的貝殼沙，可以下去檢貝殼；本席前天去走了一趟，野柳已經往外拓，且消波塊下去又興建步道提供釣魚，破壞了所有沿岸的地質，變成沒有沙灘與奇岩怪石，現在只留下女王頭、仙女鞋。我們現在不是說大陸觀光客的素質不好，而是參差不齊，野柳過去一天可能有300個的遊客，現在一天就高達2,000到4,000人，卻沒有人管理女王頭，如果每個遊客都在拍照女王頭時摸一下脖子、臉龐或石頭，本席認為不需要40年，說不定10年、20年後就斷頸了，為什麼不好好的保護呢？你們是專家應該提出意見，至少要讓野柳風景管理區的人知道怎麼樣管理，不是只管野柳是否出現丟煙蒂或有人在上面刻字，尤其女王頭是世界舉世無雙，全中國大陸到台灣來，他們在書本上讀過有日月潭、阿里山，結果到了日月潭，他們說沒什麼嘛！尤其是水如果少了一點時，就說像他們家後花園的小池塘；結果到了阿里山，還質疑美如水的美女與壯如山的少年在哪裡，之後更覺得阿里山只不過是個朽木而已，他們真的有點失望，雖然，有人說一定還要再到日月潭與阿里山看一看，結果看到了女王頭後，有如發現新大陸，他們說是不虛此行，因為，女王頭是全中國大陸絕對看不到的，甚至於是世界看不到的，這麼難得的真寶，我們現在任由風吹雨打，那是天然環境；但是，人工的破壞，我們要怎麼樣保護它，你們既然是專家，今天要通過地質法，怎麼沒有人想到要去維護它？
本席現在所謂的「維護」，並不是以人工來拱住，而是不要有太多人為破壞。
林所長朝宗：自然景觀受到人為開發所造成的破壞，大部分都是由地方政府及土地管理機關……
郭委員素春：你們身為專家，就應該提出意見。
林所長朝宗：大家都知道自然景觀要保護……
郭委員素春：我也知道自然景觀要保護，但這要由誰去做，你們要提出意見。既然你們是地質方面的專家，就應該公開呼籲民眾要保護自然景觀，也要呼籲相關機關要如何維護它，不要讓「女王頭」的脖子太快就斷掉。依照你的判斷，「女王頭」大約多久之後會斷頭？
林所長朝宗：由於「女王頭」的脖子已經愈來愈細，此事沒人敢估計。
郭委員素春：連你都不敢講嗎？根據許多的報導指出，台灣40年以後就看不到「女王頭」，你還不敢講。
林所長朝宗：也許。因為現今地質公園是由交通部觀光局……
郭委員素春：你們把所有責任都推給別人。
林所長朝宗：這是權責的問題。
郭委員素春：我現在詢問你專業的問題。
林所長朝宗：事實上，野柳海岸會形成「女王頭」主要是受到風化過程，而這個過程是持續在作用，以致「女王頭」的脖子會愈來愈細，將來「女王頭」的脖子哪天可能會斷掉，這是無可避免之事，除非我們以鋼筋、水泥予以保護。
郭委員素春：若有人工破壞，豈不是讓「女王頭」的脖子斷得更快？
林所長朝宗：以往民眾與「女王頭」拍照時常常會扶著「女王頭」的脖子，經過政府宣導之後，現在國人大概已經沒有這樣的習慣。
郭委員素春：你怎麼知道現在國人已經沒有這樣的習慣？你去過野柳「女王頭」幾次？
林所長朝宗：我去過很多次，已經數不清楚。
郭委員素春：最近一次是在什麼時候？
林所長朝宗：最近應該在去年。
郭委員素春：你之前去野柳有沒有拍照？
林所長朝宗：有的。
郭委員素春：根據你的研究，現今「女王頭」與以往相較有何不同？
林所長朝宗：「女王頭」的脖子逐漸變細。
郭委員素春：你身為地質專家，難道你不為此感到憂心嗎？
林所長朝宗：我會感到憂心，但這是自然風化作用，我無法抗衡，只要沒有人為的破壞就好。
郭委員素春：我們對於自然風化作用無法抗衡，本席也不贊成以人工方式從「女王頭」裡面注入矽膠或鑽洞，既然「女王頭」是天然景觀，就應該讓它回復自然。若有一天「女王頭」的脖子果真斷掉，我們也是莫可奈何，但是，專家應該對外公開呼籲「女王頭」不要遭受人為的破壞。
請問林所長，你知道「燭臺石」在哪裡？
林所長朝宗：「燭臺石」在金山外海。
郭委員素春：根據你的預估，「燭臺石」何時會上升或下降？
林所長朝宗：「燭臺石」移動的速度非常緩慢，不過，我們擔心它受到海浪作用會垮下來，而不是沈沒。
郭委員素春：你們有沒有做「燭臺石」的地質探測？「燭臺石」有可能因為北海岸地區的風浪很大，以往颱風來襲時，連我家屋頂都被掀掉，由此可見，風浪威力之強實在令人無法想像。你們有沒有探測「燭臺石」的地質可能會因風浪或地震而倒塌？
林所長朝宗：這都是有可能的情況，但是，我們沒有辦法預估。
郭委員素春：你們對「燭臺石」何時倒塌無法預估，連「女王頭」的脖子何時斷掉也不知道，本席覺得，你們貴為地質專家應該多負一點責任。事實上，今日本席並沒有與林所長討論修法的問題，我只希望與你討論要如何共同維護自然景觀。若我呼籲大家要維護自然景觀，別人會認為是因為我住在北海岸，當然會說自己住的地方很好，希望大家不要破壞北海岸的景觀，但是，此話由專家口中說出來就會不一樣。尤其，現今沿海地區豎立地質公園的牌子都在提供婚紗攝影者取景拍照，通常每對新人與工作人員都是十幾個人前往拍照，當地石灰岩地質被眾多人磨損之後，造成地質公園都變形。你相不相信？
林所長朝宗：我相信。
郭委員素春：另外，本席住在北海岸旁，原本我家門口都是非常美麗的石頭，回想起童年時實在是風光明媚的地方，但是，最近我回家看到全部都是人工造景，本席希望專家能夠對此提出呼籲，當地不要使用太多的人工造景。事實上，我可能有一天也會離開政壇，但我不具有公權力而無法禁止人工造景的行為，你們身為地質專家必須提出良心的建議，呼籲民眾千萬不要破壞天然的地質、地形，以免後代子孫所看到是與我們完全不一樣的台灣。謝謝。
林所長朝宗：是的。謝謝委員指教。
主席：請劉委員盛良發言。（不在場）劉委員不在場。
今日會議登記質詢委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。
邱委員鏡淳所提書面意見，列入紀錄，並刊登公報。
邱委員鏡淳書面意見：
一、地質調查與環境評估報告差異性為何？主管機關為何？
二、土地開發行為需進行基地地質調查及地質安全評估，而進行此項工作的人需為專業技師且需對所完成的報告簽證負責，而計畫與調查報告送主管機關審查時，還需有專業地質人員參與審查，目前國內相關專業團體有哪些？
三、如果地質法通過後，所有的建築用地也經過專業單位認證通過，是否就可以將現行「山坡地開發管制辦法」有關坡度超過30度禁止開發的規定及營建署「建築技術規則」相關限制予以廢除？舉例來說，「林肯大郡」是否通過地質簽證後就可以原地重蓋了呢？
四、依據現行「環境影響評估法」，新市區建設及高樓建築或舊市區更新、工廠之設立及工業區之開發等都必須實施環境影響評估，然而該法施行細則第六條所述：本法第五條所稱不良影響，指開發行為有下列情形之一者：
1.引起水污染、空氣污染、土壤污染、噪音、振動、惡臭、廢棄物、毒性物質污染、地盤下陷或輻射污染公害現象者。
2.危害自然資源之合理利用者。
3.破壞自然景觀或生態環境者。
4.破壞社會、文化或經濟環境者。
5.其他經中央主管機關公告者。
請問地盤下陷等自然災害甚至都市新建物都必須實施環評審查，地質安全審查為何不納入環評內實施即可？
五、環境影響評估審查程序繁複，當評估書件送抵承辦者手中，承辦人員先依據作業準則第四條「確定」程序及書件內容是否符合相關規定？以目前各環保主管機關環評科的配置人力而言，要逐案檢視個案內容，應是一種沉重的負荷。值此之故，承辦人員也僅能依照認定標準及開發準則的繁瑣規定，逐類逐項比較，將其認定未符合的項目所缺少的點數頻次一一列出通知補正，此項補正時間並不包含在審查規範的時限內。在進入「實體程序」後，接著有現勘簡報會及書面審查意見須答覆、說明及補正。部分審查委員基於職責所在，往往不得不以泛專家身分高談闊論；遺憾的是環境中影響比較深遠的重點問題可能被忽略，反而叨絮於瑣碎細節及虛設情境的反復查證上。平心而論，在開發方案的細部計畫、用材用料、施作程序及工程技術都還沒有定論的狀態下，討論過多的細節問題實在顯得疏闊，而且所造成的資材耗費與時間延宕也是環境資源的一種浪費。因此地質法實施後，相關文件作業流程仍須再做一套審查標準，對「行政效率」而言實在是值得令人懷疑與擔心的問題？
六、環境評估採委員會方式審查，而地質法卻僅是委任專業技師審查簽證即可，如此複雜的研究標的，僅是單一專家就可以符合「公平與專業」的標準嗎？
七、地質法應建立在國家土地規劃利用的上游作業，而地質經過主管機關公告後，作為土地開發利用的作業參考，但目前地質法草案卻是已經與國內各項法規有疊床架屋的情形，例如：「國土計畫法」草案就對環境敏感地區劃設有『國土保育地區』，並規範其開發行為；而「國土復育條例」草案亦劃設『國土保育地區』，現在「地質法」草案內卻又有「地質敏感區」的劃設，中央機關應先就類似法令先予「萬流歸宗」，執行上才不會造成互相衝突的情形。
八、以現行情形來看，農委會水保局對「土石流警戒區」有設牌警示之業務功能，經濟部中央地質研究所也長期對特殊地質情形及地震帶區域提出警戒公告，但是環保署卻是負責環境評估審查主管機關，到底未來土地利用管理主要主管機關是誰？
主席：委員所提口頭質詢與未及答復部分，請相關單位另以書面答復。
今日會議審查地質法草案，方才許多委員提出質疑與具體建議，請經濟部鄧次長於行政院院會中提出相關建議，有關地質敏感區劃定的管理制度不能只有做到公布及探測的半套措施，相關輔導機制應包括容積移轉、免稅、保留土地交換做為社區鄰里公園及建築物限期補強與補助，政府應及早完成相關的配套措施，並儘速送至立法院審議。針對本委員會所作出兩項具體決議，我們也會依據相關決議辦理。
另外，方才徐委員中雄建議，中央地質調查所所掌握的地質敏感地帶，尤其在公有建築物方面，包括醫院、政府機關、學校、交通運轉設施、消防站及警察局等等，你們應該儘速提供資料給相關部門做為立即補強之用，以避免造成人民生命財產的損失。
現作如下決議：「地質法草案已詢答結束，本案另擇期繼續進行逐條審查。」
今日會議到此結束。散會。
散會（10時46分）