Vorrei rispondere ad alcune considerazioni fatte da Ilaria/Solidarietà
alcuni giorni fa, approfittando dell'occasione per argomentare su alcuni
punti che  considero fondamentali, il tutto senza l'intenzione di scatenare
delle polemiche.

Probabilmente ripeterò alcune cose già dette da altri, spero me ne vogliate
scusare.

Avrei voluto tenere il post breve, ma non ce l'ho fatta, mi scuso anche per
questo.

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PUNTO 1 - FINO ALL'AVVENTO DI INTERNET NON ERA AFFATTO COSA IMMEDIATA
RENDERSI CONTO DEL "LATO OSCURO" DI DIANETICS/SCIENTOLOGY
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A sostegno di questa mia tesi vorrei far notare ad Ilaria che nel suo
messaggio del 2/10/07 ha scritto

" Ho letto molto sugli utilissimi e piu' noti siti italiani che trattano
l'argomento e sono rimasta sconvolta, oltre che dalla malvagita' e dal
potere di questa setta, del fatto che cosi' tante persone, anche, almeno
apparentemente, intelligenti credono nei suoi dogmi."

per poi scrivere il 3/10/07 che

"il mio quesito pero' riguardava l'assoluta' idiozia e la consistenza
palesemente fittizia e volta al proprio tornaconto delle tesi di questa
Scientology. Ovvero, a mio parere, non ci sarebbe bisogno di avere
contro-informazioni per capire che sono delle enormi pagliacciate"

Non concordo con questa sua ultima affermazione ( ...a mio parere, non ci
sarebbe bisogno di avere contro-informazioni per capire che sono delle
enormi pagliacciate), e vorrei far notare come il suo punto di  osservazione
sia stato assai più ampio e privilegiato, rispetto a quello consentito allo
scientologist medio, prima dell'avvento di Internet.

Dai suoi messaggi si deduce infatti che deve aver letto MOLTO sui vari siti
critici, PRIMA di trarre le conclusioni negative che ha qui espresso.

La inviterei quindi a tener conto di questo fattore, che giudico
determinante.

Siamo proprio sicuri che in assenza di tutte quelle preziose informazioni
critiche avrebbe comunque catalogato Scientology nello stesso modo?

Non è forse più probabile pensare che - ad un esame superficiale ed in
assenza di Internet - avrebbe semplicemente catalogato Dianetics/Scientology
come gruppo alternativo un po' ingenuo del tipo "Migliora te stesso con la
psicoanalisi", "Ascolta il tuo vero io con le tecniche di rilassamento
Jacobson", "Impara ad ottenere il massimo da te stesso con la meditazione",
"Ritrova il tuo equilibrio con lo yoga" e simili?

Leggere un romanzo poliziesco partendo dall'ultima pagina, sapendo già chi è
il colpevole e come agì, rende "ovvie" le vicende della storia; il senno di
poi ci fa meravigliare del fatto che la vittima e gli investigatori non si
fossero accorti sin dall'inizio di cosa stava accadendo.

E questo è l'errore più frequente in cui può cadere chi non ha mai
frequentato Dianetics/Scientology e apprende tramite Internet inquietanti
retroscena.

Se costoro sono curiosi di capire come mai, nell'era pre-Internet, parecchie
persone caddero nella "trappola" di Ron, dovrebbero fare un piccolo sforzo
per leggere il romanzo nella giusta sequenza: partendo dalla prima pagina,
con lo stato d'animo proprio di chi ancora non sospetta l'esistenza di un
crimine.

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PUNTO 2 -
LE TEORIE E LE TECNICHE DI DIANETICS 1950 IN CUI CI SI IMBATTE DURANTE I
PRIMI CONTATTI CON LA SETTA NON SONO INSENSATE E A MIO AVVISO HANNO
CREDIBILITA' PARI A QUELLA DELLA PSICOANALISI.

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Chi assimila Dianetics (e Scientology) a fenomeni grossolani e palesemente
antiscientifici come Vanna Marchi, maghi, astrologi ecc.. ecc... secondo me
sbaglia in modo clamoroso e dimostra di non aver capito la portata del
fenomeno.

Certo, proseguendo per la strada, più avanti compaiono comportamenti
equivoci, "ricatti morali", imposizioni insensate, richieste di denaro al
limite dell'estorsione e, in qualche raro caso, violenze o ritorsioni che
possono ricordare quanto accaduto nella vicenda Marchi. Inoltre, man mano
che si avanza nella setta, si tende a praticare l'autocensura dei propri
pensieri "scorretti" e ad aderire a forme di "pseudomagìa" (dove si pensa
che un'intenzione limpida e ben direzionata possa causare praticamente
qualunque cosa).

Ma la differenza tra i due fenomeni resta comunque abissale.

Vanna Marchi faceva leva sulla superstizione popolare di grana grossa e
sull'irrazionalità, mentre Hubbard - al contrario - ha intrecciato con il
comune buon senso teorie psudoscientifiche apparentemente MOLTO razionali e
rigorose (almeno per quando riguarda il tratto iniziale del percorso da lui
disegnato).

Su teoria e tecnica di Dianetics molto è stato scritto; comunque le
"autorità" in genere ne dicono un gran male e le stroncano, CON LA
MOTIVAZIONE PRINCIPALE che si tratta di un agglomerato di sciocchezze
pseudoscientifiche.

A questo punto suggerisco di utilizzare la psicoanalisi come termine di
paragone omogeneo per valutare come si presentano agli occhi del neofita
Dianetics/Scientology; con un riguardo particolare per Dianetics, che di
norma costituisce la rampa di accesso per la quale si sale "a bordo".

L'equazione ("Mente reattiva" di Dianetics) = ("Inconscio" della
psicanalisi) sebbene non del tutto vera, risulta inevitabile ed è stata più
volte ammessa anche dagli studiosi e dai critici più feroci di Hubbard.

Anche il fatto che la "terapia" di Dianetics consista nell'indurre il
"paziente" a ricordare episodi dal suo passato per risolvere ciò che si
trova nella Mente Reattiva/Inconscio e trarne miglioramento in senso ampio,
risulta simile alle tecniche utilizzate da buona parte degli psicoanalisti.

Sempre tenendo conto che stiamo leggendo il romanzo dall'inizio, che non
sappiamo ancora quali brutte cose troveremo in futuro sul nostro cammino, e
che stiamo cercando un termine di paragone omogeneo, prendiamo brevemente in
esame la Psicoanalisi.

Scopriamo che essa viene ancor oggi insegnata nelle università

http://www.psicologia1.uniroma1.it/static/didattica/IdInsegnamento_41...
http://www.ucl.ac.uk/psychoanalysis/index.htm
http://www.nyu.edu/fas/program/postdoctoral/
http://www.columbiapsychoanalytic.org/training.html

il che ci sembra indicare che essa sia accettata da parte del mondo
accademico.

Ma se indaghiamo ulteriormente ci imbattiamo in cose che per alcuni
potrebbero risultare sorprendenti.

Il Dizionario degli scettici inizia in questo modo la voce "Psicoanalisi"

http://skepdic.com/psychoan.html

"Sigmund Freud (1856-1939) is considered the father of psychoanalysis, which
may be the granddaddy of all pseudoscientific psychotherapies, second only
to Scientology as the champion purveyor of false and misleading claims about
the mind, mental health, and mental illness."

[Trad.: Sigmund Freud (1856-1939) è considerato il padre della psicoanalisi,
il che vale a dire che potrebbe essere considerato come il nonno di tutte le
psicoterapie pseudoscientifiche, secondo solo a Scientology come
propugnatore modello di affermazioni false e fuorvianti riguardo alla mente,
la salute mentale, e la malattia mentale.]

La psicoanalisi quindi - a quanto pare - NON viene affatto riconosciuta come
disciplina scientifica, ed è anch'essa considerata alla stregua di
pseudoscienza e di credo, alla pari di Dianetics/Scientology.

Eppure, ciò nonostante, essa fa spesso parte della formazione didattica
degli psicologi, e viene insegnata nelle università che istruiscono gli
psicoterapeuti. Ciò nonostante esistono fior di professionisti che
amministrano terapie basandosi sulla sua teoria psudoscientifica.

Vediamo altre testimonianze interessanti

Ad esempio il "Libro nero della psicoanalisi" di Catherine Meyer (2005)
http://www.macrolibrarsi.it/libri/__libro_nero_della_psicoanalisi.php

della cui recensione riporto un passo

"Quaranta autori internazionali - storici, filosofi, psicologi, medici,
ricercatori, ex pazienti - sostengono in questo libro tesi che il pubblico
italiano non è abituato ad ascoltare, ma che la maggioranza della comunità
scientifica ritiene fatti assodati. La psicoanalisi è una scienza? No, è una
potente e seduttiva fabbrica di favole. La psicoanalisi guarisce? Quando lo
fa è spesso per un effetto placebo, o per il buon rapporto che alcuni
analisti riescono a instaurare con alcuni pazienti, e nel caso di molte
sindromi è in netto svantaggio rispetto ad altre forme di psicoterapia e
alla terapia farmacologica. La psicoanalisi aiuta a conoscere se stessi?
Tutt'altro: le ipotesi teoriche su cui si basano gli interventi degli
analisti ortodossi fanno acqua da tutte le parti. (...)"

Sembra che stiano parlando di Dianetics, e infatti una gran quantità di
pensatori e scienziati, stroncano la psicoanalisi più o meno con le stesse
motivazioni con cui venne e viene stroncata Dianetics.

Ad esempio cito l'interessante articolo "Era Freud uno pseudoscienziato?"
di Frank Cioffi - Filosofo della Scienza

La risposta che Cioffi offre alla domanda è un circostanziato SI.

http://www.butterfliesandwheels.com/articleprint.php?num=156

La psicanalisi insomma è materia controversa, ma per comune ammissione di
molti di quelli che l'hanno presa in esame seriamente, non risulta avere
fondamento scientifico dimostrabile, e al più le viene riconosciuto lo
status di "arte"!

Però, nonostante questa assoluta mancanza di basi scientifiche e
l'impossibilità di stabilire in modo oggettivo se la Psicoanalisi "funzioni"
oppure no, anche le persone colte comunemente ne accettano i princìpi, danno
per scontato che sia una scienza in grado di spiegare il comportamento umano
e non trovano per nulla scandaloso il fatto che venga insegnata e messa in
pratica con il beneplacito delle autorità accademiche.

Sul sito di divulgazione scientifica "Via Lattea", Silvano Fuso del CICAP
risponde in merito alla psicoanalisi, producendosi in un'affermazione che io
trovo ...

read more »

Giaga ha scritto:

Come no! A me hanno fatto persino il test, prima dell'avvento dei siti
critici su Internet. Risultato? "Compra il libro".
Invece sono andato in un gruppo, gratuitamente, a fare un po' di yoga.
Risultato? Più rilassato, magari non felicissimo ma in fondo è una *mia*
scelta non uno scambio.

SelfS.

Posso aggiungere un'altra analogia fra Scientology e psicanalisi?

Ebbene anche la psicanalisi non scherza quanto a costi.

Una seduta di un'ora varia dai 50 euro ai 100 euro (nel migliore dei casi)
Tenuto conto che per una terapia freudiana si dovrebbe andare almeno 2 volte
alla settimana per qualche anno, mentre nelle terapie brevi una volta per 8
o 9 mesi .... fate un po' di conti.
Inoltre nella prima fase , se non si ottengono risultati, si puo' essere
liquidati dal terapeuta dicendo: o che occorre tempo oppure che forse non si
tratta "dell'indirizzo giusto".

Indi....

max ha scritto:

Indi il terapeuta è un medico o sbaglio? Indi la religione non è solo
commercio o sbaglio? Ah si, malcomprendo!

SelfS.

"SelfSearcher" <selfsearche...@gmail.com> ha scritto nel messaggio > Indi il
terapeuta è un medico o sbaglio? Indi la religione non è solo

Scusa, potresti spiegare più chiaramente il tuo pensiero?

Giaga

La differenza tra Dianetics e la psicoanalisi è ovvia... ed è più di
una:

Dianetics è un libro uscito nel 1950 e ancora viene studiato come
verità. I libri di Freud, invece in psicoanalisi, hanno solo valore
storico e come riferimento puramente teorico. Tant'è vero che se dai
un'occhiata
ai corsi di laurea e ai testi che si usano scoprirai che non c'è
nemmeno un libro di Freud ma solamente manuali... perchè? Perchè la
psicoanalisi è una scienza e in quanto tale è soggetta a dibattito,
falsificazione
e sopratutto PERFEZIONAMENTO.

Dalla morte di Ron Hubbard Dianetics non è più cambiata invece dalla
morte di Freud di cose ne sono cambiate.

In più, nelle facoltà, il dialogo sulla psicoanalisi è apertissimo...
La stessa cosa non si può dire di Dianetics nelle chiese di
Scientology, dove se metti in discussione qualcosa è perchè non hai
compreso tutte le
parole o perchè vuoi remare contro Scientology e vieni spedito in
etica.

On 12 Ott, 10:03, ComicoSatirico

Quoto in pieno ma aggiungo che forse SalfS.voleva dire che mentree un
psicoterapeuta si definisce "medico", ed è quindi  normale pagarlo
sempre e contatantemtnte, SCN si definisce religione, che non è
normale pagarla sempre e constantemente.

Mi spiace contraddirti ma la psicoanalisi - sebbene parecchie intuizioni di
Freud abbiano contribuito ad ampliare il punto di vista sul comportamento
umano -  non è una scienza (a differenza della psicologia).

Popper ( http://it.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper) negò che la psicoanalisi
potesse soddisfare il criterio di falsificabilità, negò che fosse una
scienza e la paragonò all'astrologia.

Adolf Grunbaum (http://it.wikipedia.org/wiki/Adolf_Gr%C3%BCnbaum)  pur in
disaccordo con la metodologia utilizzata da Popper, ha scritto moltissime
opere critiche sulla psicoanalisi:
http://www.pitt.edu/~grunbaum/psychology/psychology.html

Sarebbe bello poter leggere tutti suoi scritti ... ma sono troppi ...in ogni
caso, fidandoci di chi l'ha già fatto, possiamo ragionevolmente condensare
il suo punto di vista con  " La psicoanalisi non ha i mezzi per farsi
scienza, perché in essa gioca un ruolo troppo forte la suggestione che lega
l'analista al proprio paziente" .. e questo ne impedisce di fatto un
approccio sperimentale attendibile.

Ti invito anche a leggere questo articolo, dal titolo illuminante "Perchè la
psicoanalisi non sarà mai scienza", scritto da Aldo Carotenuto, docente di
Psicologia della Personalità presso la Facoltà di Psicologia dell'Università
di Roma "La Sapienza".
http://www.direnzo.it/main.phtml?Language=it&Doc=0002&rif=35

Un interessante riassunto del dibattito sollevato da Grunbaum lo trovi qui
http://www.personalityresearch.org/psychoanalysis.html

Ci sono altri esperti in materia che hanno espresso il loro parere
assolutamente negativo nei confronti della psicoanalisi - ad esempio Luciano
Mecacci - docente di Psicologia Generale all'Università di Firenze - che nel
suo libro "Il caso Marilyn M. e altri disastri della psicoanalisi"  mostra
come i fondatori di tale disciplina siano stati spesso animati da
motivazioni tutt'altro che limpide e quanto i loro comportamenti siano stati
lontani da un approccio di tipo scientifico.

Cito dal libro di  Mecacci
http://www.swif.uniba.it/lei/rassegna//000604.htm

" Così un caso clinico in psicoanalisi non è solo un romanzo di per sé, come
spesso si dice un romanzo proprio la storia di tutto ciò che è accaduto
intorno a quel caso: la vita dell'analista non è distaccata dal caso del
paziente, vi entra e s'intreccia in modo strutturale; ciò che viene riferito
e pubblicato è diverso da ciò che sì sa privatamente; poi gli aspetti
privati saltano fuori e ciò che si sa pubblicamente si mescola con quello
che si sa privatamente in una nuova versione del romanzo globale. Alla fine,
come siano andate veramente le cose non lo saprà mai nessuno. Ma non è la
verità che viene inseguita dalla psicoanalisi. Ciò cui essa mira è una
interpretazione, una narrazione plausibile di come potrebbero essere andate
le cose e, allo stesso tempo, una narrazione affascinante come un giallo o
un thriller."

Viene immediato il paragone tra questa "narrazione" non vera ma
"affascinante come un giallo o un thriller" e quanto raccontano i prechiari
durante le sedute di Dianetics, che al fascino del giallo e del thriller
spesso aggiungono quello della fantascienza .

Nota a margine: Dobbiamo pure riconoscere che Hubbard fu (per suo demerito)
costretto ad agire al di fuori del sistema, mentre i fondatori della
psicoanalisi poterono operare dal suo interno con tutte le facilitazioni che
ciò comportava. Sarebbe stato interessante vedere quale destino avrebbe
avuto Dianetics se solo Hubbard fosse stato in possesso di una laurea in
medicina (possibilmente non comprata per qualche dollaro presso la fasulla
Sequoia University ) in grado di dargli una parvenza di credibilità
scientifica.

Come ho già detto, considero che la psicoanalisi sia assolutamente
affascinante e verosimile, ma non ha mai superato verifiche oggettive, che
prevedono ampia casistica di esperimenti ripetibili effettuati in condizioni
neutre.

Quanto al PERFEZIONAMENTO cui alludi sono alquanto scettico; per
perfezionarsi la psicoanalisi dovrebbe abbandonare alcuni assunti chiave su
cui si basa e che - allo stato attuale delle cose - la scienza non è in
grado di provare, tipo l'esistenza dell'inconscio, l'esistenza di ricordi
repressi, i sogni come via di accesso indiretta all'inconscio  .. e a quel
punto non sarebbe più psicoanalisi ma altro.

http://skepdic.com/unconscious.html
http://skepdic.com/repressedmemory.html

Magari in futuro la scienza ci proverà che Freud  aveva ragione, ma per ora
non è così. Lo stesso discorso vale per la teoria della mente espressa da
Hubbard nel 1950 ... ammesso che qualcuno riesca a dedicarsi alla sua
analisi e sperimentazione scientifica.

Sono del tuo stesso parere.
Infatti non a caso avevo scritto:
_____
"Certo, i paralleli tra il neurologo austriaco, orgoglioso della propria
"invenzione", presumibilmente pronto a truccare alcuni dati pur di vederla
trionfare, e lo scrittore di fantascienza americano che con la teoria degli
engram e la tecnica dell'auditing cercò di conquistare fama e potere, dando
in seguito origine ad un culto controverso e totalitario, si fermano qua.

Mentre la Psicoanalisi è aperta alle critiche, al dibattito pubblico e alle
verifiche, Dianetics viene difesa con dedizione militare e rifiuta ogni
valutazione, critica o sperimentazione."
_____

(scusate l'autocitazione,  ma dato che il post è lungo vi ho risparmiato la
fatica)

Non metto assolutamente in dubbio il fatto che la psicoanalisi - nonostante
tutte le sue notevoli magagne, la sua indeterminazione e i suoi clamorosi
fallimenti - appaia comunque più affidabile di Dianetics, ma questo è solo
perchè Hubbard fece tutto quel che poteva per distruggere la propria
reputazione.

Ma se si prova ad immaginare di non sapere nulla delle cose assurde che
Hubbard combinò dal 1951 in avanti, e ci si limita a quanto c'è scritto sul
libro Dianetics, il parallelo tra la credibilità della psicoanalisi e quella
di Dianetics del 1950 (per ora nulle entrambi)  regge.

Giaga (aka Gianni Gambescia)

Giaga ha scritto:

Io vado dallo psicologo (o psicoterapeuta, i termini sono quasi
sinonimi) se ne ho bisogno? Spesso è così, altre volte no. Però quando
entriamo in uno studio medico, sappiamo tutti di andare da un medico
laureato ed abilitato. O non è così?

Io vado in chiesa: ci vado per molti motivi diversi (arte sacra, ricerca
di dipinti, anche un po' di meditazione e preghiera a volte). Quando io
entro in chiesa sono consapevole di non trovarmi di fronte o dentro ad
un negozio o ad uno studio ma di essere in un posto accessibile a
chiunque pratichi (o non pratichi) la tua religione. E per leggere i
libri in essa contenuti, Bibbia compresa (almeno i Vangeli che spesso ci
sono), io non pago un centesimo. Caso mai lascio di mia sponte l'offerta
perchè sono cristiano e amo la parrocchia ma nulla più. Anzi, aggiungo
che il prete è il primo a lasciarmene una copia se glielo chiedo. Questo
è quanto accade nella chiesa che frequento, non in tutte. Devo dirlo.
Voglio comprarmi una bella Bibbia? Libero di farlo: vado in libreria.
Anzi no: vado in biblioteca e la noleggio per un po' pagando, ovvio.

Ora credo di essermi spiegato meglio.

SelfS.

Furion ha scritto: