【时事访谈】仲维光评中国动荡更惨论

【真相网2013.8.6】据希望之声国际广播电台采访报道：听众朋友， 您好！欢迎您收听希望之声国际广播电台的【时事访谈】节目， 我是主持人静汝。

中共新华网近日发表王小石题为“中国若动荡 只会比苏联解体后更惨”的文章后，紧接着中共<环球时报>就遥相呼应，发表社评，赤裸裸称：中国一旦走向动荡，决不会像苏联那样相对”文明”解体，中国的“崩溃”将被战争和流血一路相伴。不过，据悉针对中共官媒的文章，几天来引起了网民的反驳和炮轰，有很多民众通过微博、社区等，或发跟贴来表达自己不同的观点。本台记者就此话题采访了旅居德国的著名历史和极权主义研究学者仲维光先生。在今天的【时事访谈】节目里，我们就请仲维光先生来做进一步的分析。

记者：仲先生，您好！ （仲维光：你好！）中共新华社笔名王小石的这篇文章以苏联作比较，列举了俄罗斯目前面临的许多问题，称中国若走苏联的路，只会比苏联共产国解体“更惨”。您对王小石在文章中的这些观点是怎么看的呢？

仲维光：最近，在中国的官方网页上出现了很多这样的文章。这篇文章是非常典型的，说到底，有几个特点，里面充满了谎言，自我矛盾，睁着眼睛说瞎话，颠倒黑白。这样的文章，它的出现，只可能在那种信息封闭的社会，在那种依靠自己垄断了媒体的社会，而不允许别人发言的社会，才会出现这种荒谬的、慌乱的、混乱的文章。因为一般的民众、网民没有机会来直接驳斥这种谎言。大家知道，在大陆，在网上发帖，表示自己的言论，更多的那种敏感词汇不允许你发出来，也不允许你针对谎言发表自己的意见。所以，在这种形势下，像王小石这样的人，这些官方的御用的人员就可以大放厥词，目的说穿了，其实是维护统治者的利益，制造社会混乱。甚至可以说使这个社会更深的堕落下去。

我为什么说这篇文章它的特点是谎言、自我矛盾，睁着眼睛说瞎话？这篇文章80%的篇幅是把中国和八九年崩溃以后的所谓苏联的现状做对比。那么，在这个背景里头我们就可以看出来，里面有很多的问题。

第一个问题，我觉得他例举了很多的数字。这些个数字里头对于不了解这些情况的人，包括我这样的人在内，因为很多不是我的专业，他就可以顺嘴瞎说。而且就在这些数字里头，实际上大家就看到了有很多问题。例如，他居然说俄罗斯过去曾经是一个粮食的进口国，现在变成了粮食的出口国。这个变成了粮食的出口国，这也成了俄罗斯今天的这种弊病。他的逻辑是什么呢？因为俄国人有能力消费的少了，所以就无法吃那些粮食，无法消费那些产品，所以它就只好出口了。可是，他在前面又说俄国人没有东西来消费。

第一个俄国为什么现在是如此？就是这个王小石他也无法来掩饰这个事实。他在他的文章里头，处处表露了俄国之所以现在如此，是因为过去共产党的高官和他们的子弟在继续掌握着俄国。而且他也说了，俄国在今天仍然没有民主。对，这就等于自己打了自己一个嘴巴。

俄国为什么造成今天这样的状况呢？王小石说的非常的清楚，这一点我觉得他不打自招。就是因为俄国在八九年崩溃以前，那些共产党权贵们已经把俄国的资源都给瓜分了。所以，今天俄国的那些所谓的私有财产，绝大多数掌握在前共产党和他们的子弟手上。而俄国转型以后又没有真正的去实现民主。当然了，我在这里要加一句，就是真正实现了民主也只是提供了这个社会向好的方向转化的一个可能，也不等于这个社会就能够立即变好。因为，民主确实是一个过程。因为，苏联共产党统治了俄国七十年，绝非十年、二十年能够一下子就返回到正常的社会轨道，就能够像西方社会那样平行的和他们前进，这个转型需要一个过程。更不要说今天俄国那些掌权的人依然是共产党过去的权贵，那些个余孽。这些人让我们可以看到，今天在中国那些所谓私有财产，所谓公司的那些老板的一个缩影。

第二个，他说俄国今天的情况，他说明的不是民主社会的不好，说明的不是转型了民主以后带来的灾难，而恰恰是共产党社会它所遗留下来的灾难。共产党社会造成的反常，共产党社会再重新向一般社会过渡它带来的困难。换句话说，中国四九年以前是个正常的社会，今天中国社会要再想向四九年以前那个方向转化，重新回到那个轨道，就要交出学费。

第三个，王小石在这篇文章里，他所引用的那些人，像麦德维杰夫，还有其他那些他也毫不掩饰，都是苏联的共产党员。那个异议人士麦德维杰夫，我在八十年代末期以后曾经研究过他，那也是一个典型的共产党内部的反对派。这样的人他的目的不是为了否定共产党，他的目的永远是挽救共产党。所以，在这篇文章里，他访问引用了那些个共产党人说今天转型以后不好的那些个言论。只能够说明的是，在转型中有很多东西是告别共产党的，而决不能够说明这个转型不好，不然的话，就不会有八九年的柏林墙的崩溃，就不会有所有东欧的人抛弃共产党。

第四个，他引用了索尔仁尼琴的一些话，他忘了说索尔仁尼琴要的是俄国的传统，索尔仁尼琴绝对不是要共产党。而且索尔仁尼琴的那些话里头，也能够说明今天所有的这些俄国的弊病是那些个俄国的共产党继续坚持他们的思想，重新掌握权力，不过换了一种形式的产物。

所以，这篇文章是一篇非常混乱，充满谎言，自我矛盾，睁着眼说瞎话的这一篇文章。他不能够说明今天，就是俄国情况的不好是向民主转折的，而恰恰说明今天俄国的这个情况是由于前共产党社会所遗留的，是由于在向民主社会转型中，有很多弯路所造成的。

作为一个简单的对比就可以知道：今天的俄国社会尽管有着形形色色的问题，从数字上来说，据我在德国了解的经验，绝对不像他说的那么坏，而是俄国社会在数字上还是平稳的在变化，只不过在向民主社会转型中，还有很多的那些过去遗留的痕迹。包括俄国社会的民主也是不彻底的。而且还带有很多的共产党那种个人独裁的那种特点。但是，俄国社会秩序的变化，社会伦理道德的情况，和环境今天的情况都远比中国要好。俄国社会是在一个正常社会中遇到的巨大的困难。而中国社会今天是乱序，中国社会今天环境的崩溃是无可挽回的，或者说要花费巨大的努力才能挽回的。所以，王小石的这篇东西背后，其实，如果我们坐在一起，能够让大家畅所欲言，能够给于大家言论自由，那么不辩自明，是一篇不攻自破的谎言。

记者：您刚刚提到的这篇文章充满谎言，请您能具体举例谈谈吗？

仲维光：我说他谎言，还是由于王小石的这篇文章是睁着眼说谎。他在关于中国历史的问题上也是这样。我举两个例子：他说是中国人民选择了社会主义，选择了共产党。任何中国人今天都明白，中国共产党自己也声称，它们的江山是靠枪杆子打出来的，他们不是在一个正常社会中靠选举，靠民众的意愿，靠合法的手段上台的。刚刚过去的八月一号这一天，大家就知道，这就是中国共产党用暴力来破坏社会的一个开始。

今天大家在这个现代社会上，一直在谴责恐怖主义，恐怖手段。可是，中共从二十年代建党开始就建立的是恐怖组织，根本一举一动就是在颠覆国家，所以，不是中国人选择了共产党，而是共产党用枪杆子攫取了政权，就强夺了政权，霸占了政权。

这里面又有一个典型的例子，一九八九年为什么会发生天安门六四大屠杀？学生还不是对共产党这个集团产生疑问，只是对邓小平这个人产生了质问。共产党立刻就用坦克、枪炮镇压了学生和市民。所以，王小石这是无耻的谎言。不是民众选择了共产党，而是共产党用枪炮、用坦克攫取了政权。

所以第一个，王小石如果他真的面对事实，那样，共产党今天首要做的就是开放党禁、开放报禁、开放言论自由。如果是人民选择了社会主义，那么共产党怕什么？为什么怕民主？怕言论自由？所以，这真的是一个弥天大谎。

第二个他对中国历史的颠倒。但是，王小石不由自主的说出那些话实际上都是谴责共产党制造的灾难。他说在中国历史上，就曾经由于几十年的灾荒饿死了上亿的人。简直就是跳起来扇了共产党一个嘴巴。饿死上亿人的是共产党，是六十年代的所谓大饥荒。这个大饥荒是人祸。

我认识一个朋友，三六年生的，江有禄先生，他现在流亡在巴黎。江有禄先生常说，三六年到四九年，他十三岁以前，生活在中华民国，那个时候物质富足，虽然有战争，那个时候，张有禄先生说他口袋里头总是有花生仁吃。但是，到了共产党统治以后，一直到八零年，中国民众没有花生仁吃，一个月只有几两肉，几两油。而且在六零年饿死了大批的人。所以，实际上人祸所造成的中国八千万人以上死亡的这个灾难，只有在共产党社会。

我曾经在访问台湾的时候，和物理学家吴大猷有过类似的谈话。吴大猷先生说，四九年以前，中国没有机会生息发展，因为战乱，因为历史各种情况。但是，四九年以后一直到八十年代，共产党没有发展，反而到了八零年的时候，中国的经济几乎已经崩溃，这都是共产党造成的。那么，在八零年以后，共产党不得不发展经济进行所谓改革，也是因为他们感到政权受到威胁了。又使我们看到，共产党它利用了西方资本到中国的投资。而在这种的投资中出卖的是中国民众廉价的劳动力和中国环境资源。

王小石在文章里说，中国没有资源。实际上是睁眼说瞎话。中国这么多年出卖的就是资源。我举一个例子，在德国有很多的粉末是有毒的，不能够在德国生产，因为在德国生产的话，它生产粉末的成本，为了治理环境所要付出的钱是很大的。但是，所有这些粉末的生产如今都移到了中国。大家去看一看，那条淮河。淮河两边就是因为生产这些粉末，如今淮河已经臭的不能再臭，已经无法治理。中共共产党已经把中国的环境破坏的很难以恢复了。而利用这种破坏，来换取他们今天所谓的经济利益。这个社会因为没有正常的法制，没有正常的秩序，所以，在中国共产党发展经济的时候，也就没有正常的伦理，没有正常的原则界限。所以，中国社会今天伦理崩溃，社会道德的崩溃，比历史上哪一个时期都为甚。王小石也说出了一个真话，那就是中国现代的末世现象。

第3点，我谈的就是王小石谈的中国末世现象。他认为中国现在的末世现象，是中国的那些公知们，是国外那些帝国主义分子们营造出来一种中国即将崩溃的末世现象。这种末世现象怎么可能通过网上发表些写点文章就能够营造出来呢？也就是说王小石你睁开眼睛看看，你周围那些个问题，那些个上访的访民，那些个维权的人所提出的要求，那些我刚才讲的利用淮河、各种河流所造成的污染，那些个冤案，像钱云会那些，汽车公然压死他们。这种无法无天的现象是公知们、网民们营造的吗？当然不是。所以，今天中国的末世现象，就是我刚才讲的，王小石对中国历史的那种歪曲，那种睁眼不看现实的那种现实现象。

共产党统治中国这么多年来，首先用左的把中国的物质整没了，饿死了几千万人，整个中国变成了一穷二白。接着，共产党又以右的方式，实用的方式采取所谓改革，这下子物质来了，物质怎么来的呢？物质是由于西方的投资。西方的投资在西方的社会，他要顾及环境，顾及人的问题，所以，他在西方社会投资十元只能赚一元。可他在中国社会不用顾及人的环境，不用顾及人，他投资十元，就能够赚九块五，他给了共产党七块，他自己还拿两块五，他还是比在西方赚得多。所以，西方的资本就不断源源不断的进入中国，中国就源源不断的剥削自己的子民，毁坏自己的环境。共产党所谓国家的腰包就在七块、七块的积累下越来越多，但是积累下来的结果，他们贪婪无耻，他们拿着七块钱，并不投资社会，而是挥霍、浪费，往外流，为他们的所谓后代，所谓家属留下出路，从而就造成了中国今天社会的各种怪象，各种腐败的现象。所以，中国的末世现象是中国共产党的制度造成的，最根本的是，中国共产党牢牢地控制着这个社会，霸占着资源，残酷镇压民众。

所以第4点，就是中国未来的灾难，王小石这篇文章又说，中国未来等着你的是灾难，他用苏联来吓唬中国民众。为什么中国未来会有一些灾难？就是因为共产党今天欠的债太多了，共产党今天把这个社会，这个环境破坏的太厉害了。

我曾经和一位环境问题专家聊过。他谈到，今天环境污染所赚到的钱，远远的要低于明天要恢复这些环境所要付出的钱。也就是说，你毁坏了一条淮河，比如说你赚了两千块钱，但是，明天你要拿一万块钱、两万块钱，要付出十年、二十年才能使淮河重新恢复，甚至永远不可能恢复原状。那么我们的子孙后代就要承担这一切。大家看到淮河两岸那些个民众得癌的，后代畸形的，都是中国未来、中国现在的灾难，而共产党社会崩溃以后，因为今天谁也不相信，共产党社会能够维持下去，就这样一个倒行逆施，这样一个无法无天、腐败的社会和腐败的统治集团，绝对不可能一直这样下去，那么一朝崩溃真的是就如天方夜谭那个魔瓶中出来的都是一些灾难、妖魔鬼怪。如果共产党统治区这个时间越长，我们所面临的灾难就会越大。

这个可能的灾难就是告诉我们，如果我们早一天推翻共产党专制，我们就能早一天、更快的转向正常社会。我曾经和很多的朋友谈过这些个问题。从我一个研究历史的学者来说，的确充满了未知因素。转向期间怎么才能更好，也有很多未知的。但是，有一点，有一个历史事实大家可以认识到，就是说如果我们中国四九年没有共产党，那我们今天一定会比有共产党要好。就如今天的台湾，今天的日本，今天的南韩。今天的南韩和台湾也是经历过几十年冷战的那种破坏。可是，他们的恢复远远的要比中国的要好，他们的社会远远的要比中国要健康。

如果四九年我们被共产党攫取了政权，而不得不在共产党社会生活。那么，我们接下来看，倘若中国社会在五十年代末期，六零年就把共产党推翻，那么，中国社会还是可以毫无问题的过渡。如果在七十年代把共产党推翻，也就是说在七六年经过了人类最黑暗的文化大革命以后，我们能够抛弃共产党，那么大家真正能看到，中国社会也是可以平稳的过渡到现在社会。环境、人员这些都付出的学费没有那么多，但是，大家可以看到，经历了一个邓小平白猫黑猫，能抓耗子就是好猫，就是王小石宣扬的这种维持共产党，让共产党来改好这样的一个所谓的幻想，中国社会的确从七六年以后来了一些物质，可是，今天大家看到，中国社会再想像台湾一样，像南韩一样，像日本一样。更不要说像美国、英国，是非常非常的难了，因为中国社会的环境、人员、社会所有的一切，经过了毛泽东的左和邓小平的右，已经彻底的乱序了，要毁灭了，是共产党统治60年造成的。所以共产党如果继续统治，如果像王小石说的这套谬论继续的蔓延，继续的传播，维持共产党的统治，那么，中国的灾难就会越来越深。所以，中国严重在时时的不能抛弃共产党。大家都看到一九八九年柏林墙的崩溃，东欧国家抛弃共产党以后，在九十年代所经历的那种阵痛，那种转型时期的那些各种问题。但是所有那些问题，大家今天都看到是共产党带来的。

说到这里，让我想到，造谣惑众这个词真的是创造的太精确了。王小石的整个这篇文章，就是利用自己掌握舆论的权利，造谣惑众。为什么我们今天在西方，在自由社会，来针对这样一个根本不需要驳斥的这样一篇文章来谈论它。也是因为只有我们在西方，在自由社会有这个机会来把它讲清楚。

听众朋友，今天的【时事访谈】节目就到这里，我是静汝，感谢您的收听，我们下次节目再见。