Diskussion:Michael E. Mann

Beiträge zu diesem Artikel müssen die Wikipedia-Richtlinien für Artikel über lebende Personen einhalten, insbesondere die Persönlichkeitsrechte. Eventuell strittige Angaben, die nicht durch verlässliche Belege belegt sind, müssen unverzüglich entfernt werden, insbesondere wenn es sich möglicherweise um Beleidigung oder üble Nachrede handelt. Auch Informationen, die durch Belege nachgewiesen sind, dürfen unter Umständen nicht im Artikel genannt werden. Für verstorbene Personen ist dabei das postmortale Persönlichkeitsrecht zu beachten. Auf bedenkliche Inhalte kann per Mail an info-dewikimedia.org hingewiesen werden.

E-Mail Katastrophe?

http://www.sueddeutsche.de/wissen/147/496462/text/

• --Bene16 05:57, 6. Dez. 2009 (CET)

--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:15, 20. Dez. 2009 (CET)== Von Storch==

Kein Grund das zu löschen, barnos Editkommentar klingt nach "ein Geisterfahrer? Tausende!" --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:27, 9. Dez. 2009 (CET)

Personenartikel dieser Art benennen und erläutern kontextbezogen die relevanten Leistungen (ggf. auch relevante Fehlleistungen) des jeweiligen Wissenschaftlers. Sie als Aufmarschgebiete ihrer Widersacher zu inszenieren, steht im Gegensatz zu den Leitlinien dieses enzyklopädischen Projekts. Der verlinkte Hinweis auf die Klima-Kontroverse genügt im Rahmen dieses Lemmas völlig. Übrigens zeigt bereits der erste nähere Blick auf dieses Interview, dass Hans von Storch ebenfalls vor missbräuchlicher Inanspruchnahme durch persönlich übermotivierte Wikipedia-Benutzer zu schützen wäre. -- Barnos -- 07:51, 10. Dez. 2009 (CET)

Wenn Storch kein Widersacher ist, dann kann er ja erwähnt werden. Ansonsten gehts schlicht um wesentliche Aspekte, die wir tunlichst nicht zensieren wollen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:55, 10. Dez. 2009 (CET)

Wikipedia:Artikel über lebende Personen#Meinungen von Kritikern und Gegnern dürfte auch Polentario bekannt sein.--Minotauros 12:50, 10. Dez. 2009 (CET)

Jau, damit ist auch einfach zu begründen, wieso von Storch hier relevant ist und natürlich erwähnt gehört. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:33, 10. Dez. 2009 (CET)

"Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind, aus verlässlicher Quelle stammen und weder den Artikel dominieren noch parteiisch beschrieben sind ... Schwerpunkt eines biographischen Artikels sollte die Person sein, nicht ihre Kritiker."

Laufende Untersuchungen sind für die Bedeutung der Hauptperson nicht relevant, genauso wenig wie in der Presse ausgetragener Hickhack von 2006, schon gar nicht als Grundlage eines Kritik-Abschnitts. Die gelöschte Fassung hat klar den kurzen Biografie-Artikel dominiert, Michael Mann wurde damit geradezu mit Dreck beworfen.

Was von der Sache überhaupt relevant ist, ist im Artikel Hackerzwischenfall am Klimaforschungszentrum der University of East Anglia gut aufgehoben, hier nicht.--Minotauros 15:56, 10. Dez. 2009 (CET)

Dito.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 16:02, 10. Dez. 2009 (CET)

Hmm verscuht das mal bei der Kundusbombardierung oder sonst einem laufenden Skandal. Nur weil einige Mann als Klimaguru verehren und lieben und seinen Heiligenschein nicht beschmutzt sehen wollt, fangen wir hier nicht an, wesentliche Informationen zu zensieren. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:10, 10. Dez. 2009 (CET)

Kein Argument und kein Biographieartikel.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 16:11, 10. Dez. 2009 (CET)

Nun es handelt sich um einen biographiscvhen Artikel und selbstverständlich gehört der aspekt zu seiner Forschung erwähnt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:15, 20. Dez. 2009 (CET)

Ich habs rückgängig gemacht, ein "Kritik"-Abschnitt in einem Biographie-Artikel ist absolut unpassend. Wenn der Teil zur wissenschaftlichenb Laufbahn Manns genug ausgebaut ist, kann das irgendwo da rein. In der von Dir eingebauten Fassung passt es weder inhaltlich noch formal. Nils Simon T/\LK? 18:21, 20. Dez. 2009 (CET)

Die wissenscvhaftliche Laufbahn ist erstmal ziemnlich angehalten. Derart zentrale Punkte gehören rein, einschließlich der nachuntersuchung durch seine Heimuni. seine Stellungnahme habe ich hinzugefügt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:29, 20. Dez. 2009 (CET)

Manns Karriere ist weder angehalten noch sonstwie beschädigt. Aber Du willst doch hier nicht etwa Deine persönliche Meinung einbauen, oder? Schon wieder WP:NPOV vergessen? Typisch auch, dass Du in Deiner Beschreibung mal wieder das für Mann positive Ergebnis des NRC-Verfahrens "vergisst" zu zitieren.

Hmm du hast mehrmals eine zentrale Kontroverse um ein wichtiges Werk von mann versucht zu zensieren, dito eine wesentliche Untersuchung zu seinen aktivitäten. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:46, 20. Dez. 2009 (CET)

Schau Dir mal den englischen Artikel an, da gibt es sechs Absätze, und nur der letzte erwähnt ganz kurz den CRU-Hack. Da stimmt das Verhältnis schon eher. Hier nicht, also wieder zurück. Nils Simon T/\LK? 18:37, 20. Dez. 2009 (CET)

PS: Im Artikel stand:

Mann war einer der Hauptautoren des 2001 erschienenen dritten Sachstandsberichtes des IPCC zur globalen Erwärmung und dort ein Hauptautor des Abschnittes über frühere Klimaänderungen.

In diesem Abschnitt wurde seine Rekonstruktion der Temperaturen im letzten Jahrtausend verwendet (...)

Ohne jede Erläuterung von Manns wissenschaftlicher Arbeit wird *schwups* zur Kontroverse gesprungen. Kein Satz, dass Mann überhaupt mit Rekonstruktionen zu tun hat, dass einer seiner Schwerpunkte die Paläoklimatologie ist, nix. So gehts halt nicht. Nils Simon T/\LK? 18:40, 20. Dez. 2009 (CET)

Du hast nicht nur die Kontroverse wie den Kommentar von Storch gelöscht, sondern versuchst auch McK &Co rauszulöschen. das ganze auch nach einfügen der zwischenüberschrift. Den vandalismus muß ich mir nicht weiter ansehen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:50, 20. Dez. 2009 (CET)

Dann sorg einfach dafür dass der Artikel ausgewogen ist, dann kann das ja rein. Ich verstehe nicht, was Dein Problem ist. Nils Simon T/\LK? 19:48, 20. Dez. 2009 (CET)

Was ist ausgewogen? Es geht klar hervor, daß er kein Forschungsniemand ist, daß er eine gatekeeperfunktion hat und zentrale Erkenntnisse in der Konntroverse hervorgebracht hat und verteidigt. Daß dies umstritten ist gehört mit dazu. Nicht meine Aufgabem den artikel unter deiner Aufsicht "auszuwiegen". Dritte meinung wird angefragt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 03:33, 21. Dez. 2009 (CET)

Du verreisst mit Vorliebe Biographien von Klimaforschern. So gehts nicht. -- hg6996 05:55, 21. Dez. 2009 (CET)

Hinweis: Polentario ist wegen dieser Replik auf oben stehenden Beitrag für drei Tage gesperrt worden. --Zipferlak 16:03, 21. Dez. 2009 (CET)

Polentario, Du hast was gegen Michael Mann und willst das mit aller Kraft und mittlerweile gegen drei andere Benutzer in den Artikel reindrücken. Sorry, aber so gehts einfach nicht. Nils Simon T/\LK? 10:32, 21. Dez. 2009 (CET)

Falls ihr noch ne Meinung braucht: Auch ich halte die Ergänzung von P. für ungeeignet. Der Artikel wird dadurch völlig aus dem Gleichgewicht gebracht. Es ist noch nicht mal seine Forschungsleistung hinreichend erörtert worden. Kritik an einem Wissenschaftler ist übrigens nichts ungewöhnliches, da Wissenschaft oftmals auch Streitwissenschaft und Kontroversen beinhaltet. Kritik an Manns Forschungen müssten daher schon von allgemeiner und grundsätzlicher Natur sein und in der Wissenschaft auch anerkannt sein. --Armin P. 13:14, 21. Dez. 2009 (CET)

Publikationsliste

Ist es sinvoll, dass die Publikationsliste so lang ist ? Könnte dies evtl. durch einen Weblink auf eine Publikationsliste ersetzt werden, die sich auf einer externen Website befindet ? --Zipferlak 11:11, 21. Dez. 2009 (CET)

Stört mich auch, die sollte kürzer werden. Nils Simon T/\LK? 15:01, 21. Dez. 2009 (CET)

Finde ich auch. Wie wäre es hier nur seine Arbeiten zu erwähnen, die entweder in Nature oder Sience erschienen sind und von denen er Erstautor ist? Das waren dann - wenn ich mich nicht verzählt habe - 8 Artikel. --IqRS 22:34, 22. Dez. 2009 (CET)

Hackerzwischenfall

Warum wird der Hackerzwischenfall nur auf der Diskussionsseite erwähnt. Keine Erwähnung, keinen Link zu Hackerzwischenfall. Mann war doch einer der Hauptakteure. Es wurden Untersuchungsausschüsse einberufen, führende Wissenschaftler forderten Mann künftig von Peer Review-Verfahren wie von der Redaktion der IPCC-Berichte auszuschließen. Bei Philip D. Jones wird der Zwischenfall doch auch thematisiert.--IP-Adressen (Diskussion) 19:04, 5. Feb. 2014 (CET)

Siehe Barnos obigen Beitrag vom 07:51, 10. Dez. 2009. Grüße.--JBo 18:11, 6. Feb. 2014 (CET)

Aus meiner Sicht durchaus erwähnenswert sind die Informationen aus diesem Newsweek-Artikel. --Skra31 (Diskussion) 21:44, 6. Feb. 2014 (CET)

@IP-Adressen: "Es wurden Untersuchungsausschüsse einberufen, führende Wissenschaftler forderten Mann künftig von Peer Review-Verfahren wie von der Redaktion der IPCC-Berichte auszuschließen." Dieser von Dir formulierte Satz ist eindeutig tendenziös. Die Aktionen gegen Mann waren vor allem eine gezielte Rufmordkampagne, und statt "führende Wissenschaftler" solltest Du vielleicht besser "führende Republikaner" schreiben. Das ist mehr oder weniger aktenkundig. Umseitig findest Du gegen Schluss des Artikels einen Fußnotenverweis - zur Lektüre dringend empfohlen. --Berossos (Diskussion) 20:30, 7. Feb. 2014 (CET)

Leute was ist hier eigentlich los? Wir reden hier über Artikel, die IHR pflegt. Habt ihr überhaupt noch den Durchblick, was in den Artikeln steht? Mich interessieren keine Republikaner, Demokraten, Grüne, Schwarze, Gelbe oder Rote und ich habe null Neigung zum Aktionismus! Ich bin hier, um Artikel zu verbessern, aber ich weiß nicht ganz genau, warum ihr hier seit! Für Autoren, die emotional auf ein Thema reagieren, hat Wikipedia Lösungen bereit. Sachlichkeit und Interessenkonflikt

Zum Artikel: Im Artikel Hackerzwischenfall wird Mann 19 x erwähnt! Weiter steht dort „Einige Wissenschaftler, in erster Linie der Direktor der CRU, Philip D. Jones, und der an der Pennsylvania State University arbeitende Michael E. Mann ...“ . Also Mann und Jones als Protagonisten, bei Jones ist es zu finden, bei Mann kein Wort, keine Links. Dann empfiehlt ihr mir einen Artikel, der zwar rhetorisch in die Springerpresse passt, aber deutlich aufzeigt, dass dieser Vorfall brisant war und noch ist. Ja, stimmt, und deshalb gehört der Hackerangriff in die Kurzbiografie von Mann, dieser Vorfall ist ein einschneidendes Erlebnis in der Biografie von Mann. Ihr könnt doch den Lesern nicht solch einen Artikel anbieten.

@Berossos Ich behaupte hier überhaupt nicht! Warum schreibst du sowas hier? „Dieser von Dir formulierte Satz ist eindeutig tendenziös .“

Schaue mal hier, da findest du deine "führende Republikaner", in einem von euch gepflegtem Artikel. Und bitte jetzt nicht der Nächste, der die Reputation von Hans von Storch oder Eduardo Zorita anzweifelt. Dann beschäftigen wir uns weiter zu 90 % hier mit. Wenn der Hackerangriff nicht in den Artikel von Mann soll, bitte ich um eine sachliche und nachvollziehbare Erklärung. (nicht signierter Beitrag von IP-Adressen (Diskussion | Beiträge) 19:11, 8. Feb. 2014 (CET))

"Ich behaupte hier überhaupt nicht!" So direkt sicher nicht, aber (Zitat): "Man merkt die Absicht und ist verstimmt."

Anyway. Es wurde hier vor einiger Zeit (siehe oben) schon erörtert, dass der Hackerangriff hier deshalb nicht eingeflochten worden ist, um eine Schieflage des sowieso schon kurzen Lemmas zu vermeiden. Bei Jones ist diese Schieflage m. E. schon eingetreten, da der Hackerzwischenfall erheblich mehr Raum als Vita und Biografie einnimmt. In kürzerer Form könnte man angesichts dieses Präzendenzfalls diesen Punkt auch bei Mann einbauen. Allerdings sollte dann entsprechend auch der Biografieteil erweitert werden, zum Beispiel durch diese Passagen:

- dass Mann unter den Klimatologen unangefochten zu den Top ten gehört, was sich anhand seiner veröffentlichten Studien und den davon abgeleiteten Referenzen in anderen Papers (den sog. Citations) statistisch glasklar belegen lässt.

- dass er 2012 eine der höchsten wissenschaftlichen Auszeichnungen, die Oeschger-Medaille der European Geosciences Union, erhalten hat,

- dass die berühmte Hockeyschläger-Kurve in allen wesentlichen Punkte bestätigt wurde, dass jeder Verdacht einer Manipulation nicht zutrifft und dass seine wissenschaftlichen Kritiker (McIntyre & Co sind damit sicher nicht gemeint) bei ihren Widerlegungsversuchen erheblich geschlampt haben, siehe [1] --Berossos (Diskussion) 12:07, 9. Feb. 2014 (CET)

Unterstütze diesen Deinen Ansatz, Berossos, ganz und gar (wie schon ehedem). Bei Jones übrigens scheint mir die Hacker-Erwähnung dann einigermaßen nachvollziehbar, wenn er selbst mit besagten Suizidgedanken an die Öffentlichkeit gegangen sein sollte. -- Barnos (Post) 12:36, 9. Feb. 2014 (CET)

Wenn sich jemand des Lemma annehmen möchte:

Um die Haltlosigkeit der Vorwürfe im Rahmen von "Climategate" zu bequellen, könnte man die Quellen verwenden, die Skeptical Science auf seiner Website hier verwendet.

Oder alternativ die Seite von Klimafakten.de

Das sind im Wesentlichen die Ergebnisse der Untersuchungsberichte. --hg6996 (Diskussion) 12:42, 9. Feb. 2014 (CET)

@Barnos: Vielen Dank für Deinen Zuspruch.

@Hg6996: Es gibt ja bereits die ausführlichen und sehr informativen Artikel Hockeyschläger-Diagramm und Hackerzwischenfall am Klimaforschungszentrum der University of East Anglia. Deren Inhalte könnte man hier jeweils inkl. der weiterführenden Links in Form kurzer Abschnitte komprimieren, speziell auf die Person von Michael Mann zugeschnitten. Wenn niemand Einspruch erhebt, könnte ich das gerne übernehmen (analog der oben von mir skizzierten Punkte). Vielleicht aber noch ein paar Tage Wartezeit einplanen, damit eventuell auch andere Vorschläge zum Zug kommen. Viele Sonntagsgrüße! --Berossos (Diskussion) 14:33, 9. Feb. 2014 (CET)

Ich bin nicht der Auffassung, dass das Thema einen großen Einfluss auf Manns Leben hatte und hier deshalb unbedingt erwähnt werden muss. Wir haben es in der de:Wp immer so gehandhabt, dass die Klimakontroverse einschliesslich solcher Skandälchen grundsätzlich nur in Ausnahmefällen in die Personenartikel eingebaut werden. Wenn wir es hier unbedingt erwähnen müssen, dann sollte ein Satz im Fliesstext inkl. Verlinkung auf die Hackergeschichte ausreichen. Ich wäre jedenfalls gegen einen gesonderten Abschnitt dazu. Wenn IP-Adressen das Thema hier ausbreiten will, so ist es an ihm einen Text zu erarbeiten, vorzulegen und die Einfügung zu begründen.--JBo 15:33, 9. Feb. 2014 (CET)

Zumindest hat Mann sich sehr häufig in den Medien zur Kontroverse geäußert und tut es weiterhin, siehe z.B. [2]. Seine aktuelle Klage gegen das National Review (s. Newsweek-Link oben) spricht ja auch dafür, dass das Thema doch eine nicht unerhebliche Rolle in seinem Leben spielt (siehe z.B. auch hier). Vmtl. hat er nicht ohne Grund sein Buch "The Hockey Stick and the Climate Wars" geschrieben. Aus meiner Sicht gehört das Thema daher schon hierher, auch mit eigenem Abschnitt. Allerdings sollte dann auch - worauf Berossos schon hinwies - der Artikel insgesamt erweitert werden, damit keine "Schieflage" eintritt. Man kann ja, bis der Rest ausgebaut ist, den Abschnitt erstmal kurz halten. Somit, @Berossos: gerne, Danke! --Skra31 (Diskussion) 22:13, 9. Feb. 2014 (CET)

Danke Euch für die konstruktiven Beiträge. Ich habe mir folgendes überlegt und hoffe, dass ich damit allen gerecht werde: Michael Mann verdankt seine Bekanntheit außerhalb der wissenschaftlichen Community hauptsächlich dem "Hockeystick". Es ist die berühmteste Grafik der Wissenschaftsgeschichte, analog der "archetypischen" Formel E = mc² von Einstein. Ok, das mag ein bisschen hoch gegriffen sein, aber im Ansatz ist es durchaus vergleichbar. Ich fände es schade, wenn eine kurze Beschreibung inkl. der Kontroversen und der schlussendlichen Bestätigung in diesem Artikel fehlen würde, auch wenn es den Hauptartikel dazu schon gibt. Ohne die Kontroversen gänzlich zu verschweigen, würde ich einen relativ kurzen Abschnitt dazu auf der Basis der gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnisse erstellen. Und wenn man's ein wenig geschickt anstellt, kann man auch den späteren Hackerzwischenfall in ein oder zwei Sätzen mit dem Thema verknüpfen, ohen dass es dazu eines eigenen Abschnitts bedarf. Grundsätzlich finde ich auch, dass die wissenschaftlichen Leistungen Manns im Mittelpunkt dieses Biografie-Artikels stehen sollten und nicht eine Darstellung klimaskeptischer und wenig begründeter Meinungen. Was meint Ihr? --Berossos (Diskussion) 09:54, 10. Feb. 2014 (CET)

Find ich gut. Grüße.--JBo 14:00, 10. Feb. 2014 (CET)

Ebenso dafür -- Barnos (Post) 07:39, 11. Feb. 2014 (CET)

Dachte schon falscher Klimatologe Mann. Mit Blick auf die Diskussionsseite dann doch der Mann vom Climategate. Ist das hier ein Informations- oder eine Fanseite? Setzt mal zumindest das Minimum um: Berossos 09:54, 10. Feb. 2014 „Und wenn man's ein wenig geschickt anstellt, kann man auch den späteren Hackerzwischenfall in ein oder zwei Sätzen mit dem Thema verknüpfen, ohen dass es dazu eines eigenen Abschnitts bedarf."--188.101.249.200 15:04, 31. Mär. 2015 (CEST)

Das ist doch schon umgesetzt. Der Hackerzwischenfall ist im Artikel im verlinkt. Wer sich dafür interessiert, kann dort die Details dazu nachlesen. --hg6996 (Diskussion) 12:02, 4. Apr. 2019 (CEST)

Es sind inzwischen auch schon einige Jahre vergangen. --Klaus Frisch (Diskussion) 13:18, 4. Apr. 2019 (CEST)

Die Hockey-Stick Theorie

ist unterseriösen Wissenschaftlern nicht nur umstritten, sondern längst widerlegt. Der Mann behauptete wider besseren Wissens, daß die globale Temperatur bis 1880 konstant gewesen sein und erst dann "plötzlich" angestiegen. (nicht signierter Beitrag von 87.164.230.9 (Diskussion) )

Siehe Hockeyschläger-Diagramm. Da ist nix umstritten und schon gar nicht widerlegt. --hg6996 (Diskussion) 12:28, 19. Nov. 2018 (CET)

Und eine "Theorie" war es auch nie, sondern eine Beobachtung. Du hast echt keine Ahnung von Wissenschaft, oder? --Hob (Diskussion) 13:52, 19. Nov. 2018 (CET)

H. Von Storch: „Die Kurve ist Quatsch“ Die Verlockung kurzfristiger politischer Erfolge hätte den IPCC von seinen eigenen Regeln abgebracht, über den Stand des Wissens neutral zu berichten, konstatieren die beiden Kritiker. Diese "politische Dummheit" habe der Klimaforschung einen Schlag versetzt, von dem sie sich nie erholt habe. "Nicht an die große Glocke hängen" Probleme machten beispielsweise Temperaturdaten der Hockeyschläger-Kurve, die aus Baumringen gelesen wurden. Seit 1960 zeigten sie keine Erwärmung mehr, obwohl Thermometer das Gegenteil bewiesen. Eine unangenehme Frage drängte sich auf: Wenn die Daten für die vergangenen Jahrzehnte falsch sind, warum sollte man früheren Daten vertrauen? Um passende Kurven zu erhalten, mussten die Hockeyschläger-Autoren nachhelfen. In einer E-Mail schrieb Phil Jones von der britischen University of East Anglia, er habe ein mathematisches Verfahren angewandt, um die Diskrepanz zwischen Baumringdaten und Temperatur-Messwerten "zu verstecken" Von Storch und Krauß aber bewerten es als "skandalös", dass das "Hockeyteam" gegen Vorschriften des freien Datenaustausches verstoßen habe. Auch der britische Parlamentsausschuss hatte die Forscher dafür gerügt. https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/klimaforschung-streit-um-die-hockeyschlaeger-grafik-a-886334.html

--2A02:8389:21C0:A900:6002:4505:F580:AAF 15:33, 10. Jun. 2019 (CEST)

"Diese von Klimaleugnern verübten Attacken"

Da hier von Klimaleugnern anstatt von Klimaskeptikern geschrieben wird, ist der ganze Artikel nichts als Propaganda! Als zusätzlicher Beweis dafür darf gelten, dass er Artikel dem Willen der Merkel-Regierung entspricht. Die Hockeyschlägerkurve ist Unsinn, da egal welche Daten man eingibt immer so eine Kurve entsteht und Mann seine Rechengrundlagen nicht aufdeckt.

Du kennst sicher den Spruch: Wenn man keine Ahnung hat ... Deshalb die dringende Empfehlung an dich, selbigen zu beherzigen und erstmal lernen, wie man seine Beiträge richtig signiert. --Berossos (Diskussion) 09:39, 3. Apr. 2019 (CEST)

Was soll das heißen: Wenn man keine Ahnung hat ...? Sind Sie ein Meinungsfaschist, der nur seine Meinung gelten lässt? Wohlgemerkt Meinung (!) nicht fundiertes naturwissenschaftliches Wissen! rm. (nicht signierter Beitrag von 62.153.238.117 (Diskussion) 09:56, 5. Sep. 2019 (CEST))

Wenn das stimmt, dann hast du sicher auch eine zuverlässige Quelle, in der das so steht. Kein Leugnerblog, keine Leugnerzeitung, kein Youtube, sondern eine richtige wissenschaftliche Zeitschrift. Na? --Hob (Diskussion) 17:27, 3. Apr. 2019 (CEST)

Ich könnte das etwas ausbauen, habe Dark Money von Jane Mayer gelesen. Demnach geht es nicht eigentlich um einen Konflikt zwischen Mainstream-Wissenschaftlern und Leugnern, sondern um eine mit viel Geld von Großindustriellen finanzierte Kampagne gegen die Klimaschutzpolitik (und sonstigen Umweltschutz). Dabei war Mann wegen seiner Prominenz ein bevorzugtes Ziel der Diffamierung. Aber der Hintergrund waren rein geschäftliche Interessen, die Mayer ziemlich konkret herausgearbeitet hat. Zu dem Thema haben wir einen sehr ausführlichen Artikel (den ich noch nicht gelesen habe). Hier ist meine Frage, was ihr davon haltet, das in diesem Personenartikel weiter auszubreiten. Mayer hat Mann als Beispiel herausgegriffen, und ihr Thema sind die Milliardäre, die dahinterstecken. Sinnvollerweise sollte das dann nicht mehr unter "Wirken" versteckt werden, sondern ein eigener Abschnitt werden. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:49, 3. Apr. 2019 (CEST)

Von meiner Seite aus gerne. Allerdings ist der umseitige Artikel nicht sehr umfangreich, deshalb sollte darauf geachtet werden, dass bestimmte Themenbereiche nicht zu ausführlich geschildert werden. Ich bin allerdings nicht der ganz große Spezialist, was die Leugnerszene und ihre finanziellen Verflechtungen betrifft. Deshalb @Andol: (seines Zeichens Hauptautor des Riesenartikels Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung) und in der Materie "voll drin". Viele Grüße, --Berossos (Diskussion) 21:07, 3. Apr. 2019 (CEST)

Na, wenn Andol dort Hauptautor ist, kann er mir sicher helfen, die Früchte meiner Mayer-Lektüre passend unterzubringen. Mehr als ein paar Sätze hatte ich hier nicht vor. Grüße, --Klaus Frisch (Diskussion) 21:22, 3. Apr. 2019 (CEST)

Danke, danke ;-) Du kannst gerne hier etwas aus Mayer ergänzen. Das Buch wollte ich mir auch schon besorgen, wusste aber nicht, dass es dort auch um Mann geht. Mal die Kurzfassung hier. Es gibt verschiedene Gründe für die Leugnung, die Motivation der Energieindustrie ist nur eine davon. Sehr wichtig sind auch Ideologie (gerade ideologische Ablehnung von staatlicher Regluierung jeglicher Art) und Glauben an Verschwörungstheorien. Entstanden ist die Leugnung tatsächlich vorwiegend durch industrielle Akteure, hat sich dann aber ausgeweitet. Heute ist die ideologische Komponente wohl mindestens gleich stark, wenn nicht sogar stärker. Grundsätzlich ist es so, dass die Leugnerindustrie der Tabakstrategie folgt. Es geht also ganz grob darum, dass Klimaforschern und dem von ihnen vertretenen wissenschaftlichen Konsens eine Alternativrealität gegenübergesetzt wird, um die Bevölkerung zu verwirren und somit Klimaschutz zu verhindern. Diese Alternativrealität wird möglichst von echten Wissenschaftlern (häufig pensionierte Forscher aus ganz anderen Fachgebieten und ohne Kompetenz in Klimafragen) präsentiert, um der Bevölkerung eine wissenschaftliche Kontroverse vorzugaukeln, die es nicht gibt.

Noch ein Satz zum Artikelausbau: In den Weblinks findet scih ein Artikel, in dem über Manns frühes Leben berichtet wird. Den hatte ich mal ergänzt,weil ich genau das schreiben wollte, bin aber noch nicht dazu gekommen. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 22:13, 3. Apr. 2019 (CEST)

Du meinst wohl den Artikel von Montague im Ecologist. Das kann ich gern übernehmen. Was du ansonsten schreibst, deckt sich ganz mit Mayers Darstellung, die u.a. auf einem Interview mit Mann basiert. Demnach liefen die Angriffe gegen ihn vor allem zwei Jahre lang unmittelbar nach Obamas Amtsantritt. Mayers „Story“ ist in dem Zusammenhang, dass Leute wie Mann da sehr optimistisch waren und auch viele Republikaner für eine aktive Klimapolitik offen waren (Obama versuchte, eine überparteiliche Zusammenarbeit zu organisieren), aber letztere erstaunlich schnell „umgepolt“ wurden. Das wäre insgesamt im anderen Artikel zu ergänzen. Die Artikel über die Kochs, die John M. Olin Foundation und Richard Mellon Scaife habe ich schon ausgebaut. Jetzt werde ich erst mal schauen, was davon wie hier reinpasst. Grüße, --Klaus Frisch (Diskussion) 03:41, 4. Apr. 2019 (CEST)

Genau den meine ich. Zu den Angriffen auf Mann: Die begannen mit seiner Hockeystick-Grafik, die er Ende der 1990er publiziert hat. Mit dieser Publikation, die in der Fachwelt immer und immer wieder bestätigt wurde, von Klimaleugnern aber bis heute mit Inbrunst bekämpft und bestritten wird, hat er sich quasi selbst eine Zielscheibe auf seinen Glatze (sorry, Michael!) gemalt. Angefeindet wird er also schon seit 20 Jahren. Mag sein, dass um 2010 weitere Kampagen gegen ihn losgetreten wurde (es ist ja kein Zufall, dass eines der berühmtesten "Climategate"-Zitate aus dem gleichen Zeitraum ein aus dem Kontext gerissenes und umgedeutetes Zitat von ihm ist), aber da war er längst eines der Feindbilder der Klimaleugner. Andol (Diskussion) 01:25, 5. Apr. 2019 (CEST)

Gegenüber Jane Mayer sprach er im Interview von zwei schlimmen Jahren, die herausragten. Das mit dem verfälschten Zitat ist vielleicht zu kompliziert für diesen Artikel. Mal sehen. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:42, 5. Apr. 2019 (CEST)

Schade, ich kann dem Artikel von Montague nichts lexikalisch Relevantes entnehmen. Als ergänzende Lektüre ist er aber bei den Weblinks sinnvoll. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:16, 5. Apr. 2019 (CEST)

"in der Wissenschaftsgeschichte wohl einzigartige Kampagne zur Diskreditierung"

Das ist zwar eine belegte Einschätzung, aber offensichtlich falsch. Man denke nur an die ermordeten Kritiker des Lyssenkoismus in der Stalin-Zeit. Sollten wir einfach weglassen. Sensationsverdächtig ist dagegen allerdings die systematische und von betroffenen Großindustriellen finanzierte Kampagne. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:59, 3. Apr. 2019 (CEST)

Das könnte gegebenenfalls rasch geändert werden, etwa in der Geschichte der Klimaforschung. Einen kleinen Einwand habe ich jedoch: Die Diskreditierung des Hockeysticks läuft schon einige Jahrzehnte und hat inzwischen eine ziemliche Breitenwirkung erreicht. Jeder Leugner/Skeptiker, der etwas auf sich hält, ist dieser organisierten Gehirnwäsche zum Opfer gefallen und behauptet bis zum heutigen Tag, dass die Hockeystick-Grafik eine Fälschung ist. --Berossos (Diskussion) 21:15, 3. Apr. 2019 (CEST)

Nachtrag: in der Wissenschaftsgeschichte wohl einzigartige Kampagne zur Diskreditierung kann nicht geändert werden, da ein Zitat von Stefan Rahmstorf, das er auch in seinem Blog mindestens einmal verwendet hat. Was die Auswirkungen für Leib und Leben betrifft, mündete der Lyssenkoismus in eine Art Staatsterrorismus, während die Diskreditierung der Klimatologie ein globales Phänomen ist, verstärkt durch den Einsatz moderner Kommunikationsmittel und durch Plattformen wie das Internet. Ich weiß nicht, ob man beide Formen der Leugnung direkt miteinander vergleichen und gegeneinander abwägen kann, aber im umseitigen Artikel wird zumindest deutlich, dass Rahmstorfs Aussage explizit als seine Meinung gekennzeichnet ist. --Berossos (Diskussion) 23:31, 3. Apr. 2019 (CEST)

Okay, „einzigartig“ ist was anderes als etwa „beispiellos“. Mann und seine Kollegen wurden nicht eingesperrt und umgebracht, aber die Kampagne, bei der er nur ein Ziel von vielen (auch republikanischen Kongressabgeordneten) war, ist in ihrer Art vielleicht unübertroffen. In der Sache sind wir uns also einig, und ich werde mal schauen, wie ich das noch konkretisieren kann. --Klaus Frisch (Diskussion) 03:54, 4. Apr. 2019 (CEST)

Sehe ich ähnlich. Andol (Diskussion) 01:25, 5. Apr. 2019 (CEST)

...." Die Berechnungen von Mann basieren unter anderem auf der Analyse von Baumringen und Korallen. Wir konnten nun in einer Veröffentlichung in “Science” demonstrieren, dass in der Kurve unzulässige Annahmen stecken. Methodisch ist sie falsch, man könnte auch sagen: Quatsch. Nach unseren Computermodellen pendelten die Temperaturen wesentlich schneller und stärker. Sie waren auch vor 900 Jahren einmal annähernd so warm wie heute. Zwischen den Jahren 1400 und 1800 kommen wir hingegen auf wesentlich niedrigere Werte als Mann. Auch unsere Daten zeigen einen klaren Erwärmungstrend in den letzten 150 Jahren, Dennoch ist es für die Wissenschaft wichtig, auf die Fehlerhaftigkeit der Mann-Kurve hinzuweisen. In den letzten Jahren ist sie durch das von der Uno eingesetzte Wissenschaftsgremium IPCC zur Wahrheit hochstilisiert worden. Das behindert all jene Forschung, die realistisch trennen will zwischen dem menschlichen Einfluss auf das Klima und natürlichen Schwankungen. The von Storch et al study is now the third one which proves that the Hockey Stick is "rubbish" ...." https://meteo.lcd.lu/globalwarming/von_Storch/spiegel041004.html --2A02:8389:21C0:A900:6002:4505:F580:AAF 15:37, 10. Jun. 2019 (CEST)

Uralter Käse, seit weit über einem Jahrzehnt widerlegt. Siehe Diskussion:Hockeyschläger-Diagramm#Einseitige_und_propagandistische_Darstellung Du bist nicht der erste, der hier mit uralten Rosinenpickereien versucht, den Sachstand zu verzerren. Von Storch hat Fehler gemacht und musste es zugeben. Manns Hockeyschläger wurde immer und immer wieder bestätigt. Aber die Angriffe von Klimaleugnern auf das Hockeyschlägerdiagramm sind so üblich, dass sie in der Literatur zu Klimaleugnern eine der Paradebeispiele für die Angriffe auf Klimaforscher und die Klimaforschung selbst geworden sind. Aber danke für die abermaligen Angriffe auf den IPCC, das zeigt dann auch dem letzten, um was es dir geht. Andol (Diskussion) 16:16, 10. Jun. 2019 (CEST)

was bilden sie sich eigentlich ein? Glauben sie, sie könnten hier andere wüst beschimpfen, austeilen und selbst nichts einstecken, blindwütig löschen. Soll so ein Charakter zur inhaltlichen Verbesserung beitragen, eine halbwegs vernünftige, wenn möglich sachliche Debatte fördern?

Also mäßigen sie sich, wenn jemand in klimatologischen Fragen Käse wie cherry picking erkennen kann, dann viel eher ich od. Lindzen, ja jeder vom Fach, als sie, der nicht mal den Ansatz einer fachspezifischen Ausbildung genossen hat. Klimatologie ist nicht nur keine Religion, sie ist auch nichts für den Kindergarten. Es ist ganz einfach Andol: ja, es gibt eine Erwärmung seit mehr als 50 Jahren, welche sehr wahrscheinlich überwiegend anthropogen ist, kaum Zweifel daran. Es gibt aber auch innerhalb der klimatologischen Gemeinschaft sehr viel Debatte darüber, wie hoch dieser ist, wie hoch die Sensitivität sein könnte und einige sehe diese einfach deutlich geringer, aber innerhalb der IPCC Spannweiten. Darüber muss sich keiner aufregen, schon gar nicht Leute, die erstmal alles googlen müssen, bevor sie glauben, nun hätten sie was verstanden oder einfach, wie hier üblich, um sg. Skeptiker zu diskreditieren. Wer nicht in der Lage ist, über Details der klimatologischen Fragen zu debattieren, der sollte sich mit etwas anderem beschäftigen!--2A02:8389:21C0:A900:6002:4505:F580:AAF 17:51, 10. Jun. 2019 (CEST)

Was machst Du dann hier??? --Simon-Martin (Diskussion) 18:04, 10. Jun. 2019 (CEST)

Der Hockey Stick verschwindet zunehmend aus wissenschaftlichen Rekonstruktionen

etliche Arbeiten der Paleoklimatologie zeigen seit Jahren wesentliche, um Faktoren größere Temperaturschwankungen über die vorindustrielle Zeit. Es ist völlig falsch, wenn hier behauptet wird, M. Mann´s NH Rekonstruktion hätte sich etabliert oder gar durchgesetzt. https://crudata.uea.ac.uk/~timo/datapages/fig6.10_medium.png --2A02:8389:21C0:A900:6002:4505:F580:AAF 17:40, 10. Jun. 2019 (CEST)

Und das beweist eine unbeschriftete Grafik aus dem Internet ohne Autor und Herkunftsnachweis? Das ist das wissenschaftliche Niveau von dir das du allen anderen absprichst? Top... Andol (Diskussion) 17:47, 10. Jun. 2019 (CEST)

wenn sie nicht wissen, was CRU im Link bedeutet, woher das nur stammen kann, dann sollten sie wirklich andere Themen bearbeiten.

http://www.cru.uea.ac.uk/data--2A02:8389:21C0:A900:6002:4505:F580:AAF 17:55, 10. Jun. 2019 (CEST)

Ist es nicht putzig? Die Leugner wollen unbedingt eine Arbeit diskreditieren, weil sei die Aussage enthält, dass die Temperaturen am Ende des 20. Jhd höher waren als in den vergangenen Jahrhunderten. Und zum "Beweis" verlinken sie eine Grafik, in der ALLE Rekonstruktionen ihr Maximum in der Jetztzeit haben. Würde man einfach den Durchschnittswert aller späteren Temperaturkurven als Vergleich betrachten, hätten Mann et. al die Mittelalterliche Warmzeit über- und den aktuellen Temperaturanstieg unterschätzt. --Simon-Martin (Diskussion) 18:03, 10. Jun. 2019 (CEST)

Ich finde es eher putzig, dass hier ein selbsterklärter Wissenschaftler eine Grafik ohne Autor und Herkunftsangabe in den Ring wirft und dann rumpöbelt, wenn man fragt. Kein, aber wirklich kein Wissenschaftler würde so agieren. Natürlich weiß ich, was das CRU ist. Abwer ich weiß halt auch, dass die so viel publiziert haben, dass diese Angabe exakt NULL Aussagekraft hat. Bei der nächsten Quellenangebe schreibe ich dann einfach "Link aus dem Internet" oder "Buch aus irgendeiner Bibliothek". Wird schon passen... Aber egal, VM ist eh schon gestellt. Andol (Diskussion) 18:11, 10. Jun. 2019 (CEST)

Fake News

Zu Mann bzw. dem Hockeystick ist seit einigen Tagen in Leugnerkreisen wieder mal hektische Betriebsamkeit angesagt, was sich in erhöhtem IP-Aufkommen in den entsprechenden Artikeln widerspiegelt. Die Wirklichkeit sieht wenig überraschend anders aus: https://www.skeptical-science.com/media/fakenews-alert-claim-michaelemann-commits-contempt-of-court/ --Berossos (Diskussion) 15:24, 1. Sep. 2019 (CEST)

Hier ist noch eine etwas aktuellere Ergänzung [3]. Kurzversion: Ball hat darum gebeten, den Prozess zu beenden, weil er bei schlechter Gesundheit ist und seine eigenen Verteidiger haben damit argumentiert, dass die Diffamierung durch ihn nicht möglich sei, weil normale Leute ihn ohnehin nicht ernst nehmen könnten. Wie Klimaleugner aus dieser Faktenlage nun machen können, dass der international bekannte Klimaforscher Tim Ball vor Gericht gegen den Top-Klimaalarmisten Michael Mann gewonnen habe und damit dessen Hockeystick endgültig widerlegt habe (so ähnlich schallt es ja seit Tagen durch alle Leugnerblogs), das kann wohl selbst in der Klimaleugnerszene niemand erklären. So eine Verwirrung können selbst 3 Flaschen Schnaps nicht anrichten. P.S. Die Hockeystickdaten sind seit vielen Jahren frei zugänglich. Aber was solls, bei den Angriffen auf Mann geht es bekanntlich eh nicht um Wissenschaft. Andol (Diskussion) 15:43, 1. Sep. 2019 (CEST)

Dito. Wissenschaft und Klimaleugner schließen einander sowieso aus. Klimaleugner und Schnapskonsum wohl eher nicht. Würde zumindest die benebelten Statements einiger Contrarians erklären. --Berossos (Diskussion) 17:39, 1. Sep. 2019 (CEST)

Ohne auf die unsinnigen gegenseitigen Beleidigungen einzugehen, möchte ich zunächst folgende Aussagen machen:

• In einem Prozess, den M. Mann gegen T. Ball geführt hat, kam es am 23.8.2019 zu einem Urteil. Der Kläger (Mann) klagte T. Ball an, ihn mit der Aussage, dass er eher in ein Gefängnis denn eine Universität gehöre ("belongs in the state pen, not Penn. State") verleumdet zu haben. Das Urteil fiel zu Gunsten des Beklagten T. Ball aus.
• Während des Prozesses wurde die Validität der statistischen Mittel, die M. Mann benutzte, um seine berühmte Hocky-Stick Kurve zu erzeugen, überprüft, da diese als Ursache der als Verleumdung beklagten Äußerungen Balls anzusehen ist. Die Überprüfung der Validität konnte nicht stattfinden, da der Kläger die entsprechenden Daten (Datenbasis und Algorithmus) nicht fristgerecht eingereicht hat. Die Prozessdauer belief sich auf 9 Jahre.
• Der Prozess wäre eine einmalige Gelegenheit gewesen den sogenannten "Zweiflern" ein für alle mal öffentlichkeitswirksam den Wind aus den Segeln zu nehmen.

Daraus ergibt sich zunächst folgende Frage:

1. Welche der gemachten Aussagen trifft nicht zu?

Der Kläger setzt bei einem Verlust des Verfahrens seine Reputation aufs Spiel und hat die Kosten des Verfahrens zu tragen:

2. Wie wahrscheinlich ist es, dass der Kläger von der Korrektheit seiner Daten und seines Algorithmus vollständig überzeugt ist und die Termine einfach versäumt hat?

Die Fragen deuten meine Skepsis an. Ich lasse mich aber gern davon überzeugen, dass es die Anhänger der Hockey-Stick Kurve recht haben. Eine unemotionale Diskussion auf grundlage reiner Fakten wäre hier wünschenswert. Dies ist bei einem letztenendes wissenschaftlichen Thema angebracht.--Isntright (Diskussion) 11:39, 2. Sep. 2019 (CEST)

Du willst unemotionale, sachliche Fakten? Wie wäre es mal damit, die wissenschaftliche Literatur zu konsultieren? Die Hockeyschlägergrafik wurde in den letzten 20 Jahren von neuen Studien im Grundsatz immer und immer wieder bestätigt (es gab kleine Schwankungen in den Details, aber es kam immer ein Hockeystick raus). Es gibt inzwischen ein ganzes Hockeyteam samt Ersatzspielern. Alles Wissenschaft. Und könnte man auch auf seriösen Seiten nachlesen [4]. Wenn man sich hingegen nur bei Klimaleugnerblogs informiert, dann wird es schwer, herauszufinden, was wirklich war, denn dort zählt die Totalablehnung dieser Grafik zum Katechismus. Andol (Diskussion) 16:03, 2. Sep. 2019 (CEST)

Aber was für einen Grund gäbe es dann, die Daten nicht vorzulegen. Weiter oben hast du geschrieben, dass die Daten seit langem im Netz sind. Hast du eine Quelle dafür? --Schattenparker (Diskussion) 16:27, 2. Sep. 2019 (CEST)

Es gibt keinen Grund, deswegen hat er es ja auch gemacht und alle Daten und Codes offengelegt [5]. Und zwar schon Mitte der 2000er Jahre. Andersherum wird ein Schuh daraus. Diese gesamte Klimaleugner-Fake-News-Kampagne basiert auf der Behauptung, dass die Daten nicht offen seien. Das ist zwar eine vorsätzliche Lüge, aber da die Klimaleugner diese einfach glauben wollen, funktioniert sie wunderbar. Nur durch diese Lüge können sie von einem Gerichtsprozess wegen Diffamierung die Brücke bauen zu ihrem eigentlichen Ziel, nämlich der wissenschaftlich völlig abstrusen Behauptung, dass der Hockeystick gefälscht sei. Darum geht es. Mann hat vor 20 Jahren mit seinem Hockeystick eine der Lieblingsfalschbehauptungen der Klimaleugener eindrucksvoll widerlegt und wurde dabei immer wieder bestätigt. Und dafür wird er seit 20 Jahren mit allem angegriffen, was die Klimaleugner aufbieten können. Die Kampagne gegen Mann ist rein politisch motiviert. Und nebenbei bemerkt inzwischen selbst gut untersucht, eben weil sie eine der aggressivsten und wohl auch die am längsten anhaltende Kampagne gegen einen einzelnen Klimaforscher ist. Morddrohungen inklusive. Diese neuerliche Sturm im Wasserglas hier (die übrigens praktisch ausschließlich in Klimaleugnerblogs stattfindet) ist nur der jüngste Aufguss dieser 20-jährigen Kampagne. Andol (Diskussion) 17:12, 2. Sep. 2019 (CEST)

[BK] Du gehst von der falschen Annahme aus, dass die Behauptung stimmt, Mann hätte vor Gericht versäumt, Daten vorzulegen. Das ist eine Erfindung der Leugnerindustrie. Es gibt keine seriöse Quelle, die dem zustimmt. Und Wikipedia wird nicht mit schlechtem Beispiel vorangehen. --Hob (Diskussion) 17:15, 2. Sep. 2019 (CEST)

Wenn er alle Daten vorgelegt hat, warum / für was wurde er verurteilt? Könnte das jemand erklären. So ist das für Mitleser total verwirrend. Danke--91.58.165.94 19:08, 2. Sep. 2019 (CEST)

Und zu den Quellen. Irgendwie legt keine Seite "seriöse" Quellen vor. Oder kann mir bitte jemand erläutern welche Quelle seriös ist.--91.58.165.94 19:16, 2. Sep. 2019 (CEST)

Das ist einfach: Er wurde nicht verurteilt. Er war der Kläger.

Das Thema scheint bisher von seriösen Quellen noch nicht sorgfältig aufgearbeitet worden zu sein. Geduld, da kommt sicher noch was. --Hob (Diskussion) 20:10, 2. Sep. 2019 (CEST)

Nein, Mann wurde nicht verurteilt. Tatsächlich war er Kläger (soviel zur aggressiven Kampagne gegen ihn ;). Die Klage wurde abgewiesen und er muss die Kosten des Verfahrens tragen. Die schriftliche Entscheidung wurde noch nicht veröffentlicht. Dass er verloren hat, hat er (zusammen mit einigen wirren Begründungen) selbst bei Twitter zugegeben. Soweit ich es mitbekommen habe, hat Mann die Grundlagen seiner statistischen Analysen (R2 Reggressionszahlen) nicht vorgelegt. Letztere wurden wohl noch nie veröffentlicht, was Mann immer mit geistigen Eigentumsrechten (Proprietary Rights) begründete.--Isntright (Diskussion) 21:00, 2. Sep. 2019 (CEST)

Mann klagte gegen Ball, weil der ihn beleidigt hatte. Diese Angriffe von Ball sind Teil einer seit 20 Jahre laufenden, wissenschaftlich inzwischen gut untersuchten Kampagne, die Mann zu diskreditieren versucht, weil seine Arbeit (insbesondere die Hockeystick-Arbeit) eines der eingängigsten Klimaleugnermythen anschaulich widerlegt hat. Jetzt hat ein Gericht entschieden, dass es Manns Klage wegen Beleidigung nicht stattgibt, weil niemand bei klarem Verstand Balls Behauptungen ernst nehmen würde und Ball Mann daher gar nicht beleidigen könne. Dieses Urteil deuten Klimaleugner nun dazu um, dass der Hockeystick widerlegt sei. Was das Gericht nicht entschieden hat und davon abgesehen auch gar nicht entscheiden kann, denn das ist eine wissenschaftliche Angelegenheit. In der Wissenschaft aber ist die Hockeystick-Grafik durch zig weitere Arbeiten klar bestätigt worden. Andol (Diskussion) 21:13, 2. Sep. 2019 (CEST)

In Klimaleugnerkreisen wird der Hockeystick vor allem deshalb permanent diskreditiert, weil Mann es gewagt hat, die "heilige Kuh" der Denials, die Mittelalterliche Warmzeit, auf Normalmaß zurechtzustutzen. Dabei übersehen diese Koryphäen, dass der Zug längst abgefahren ist. Praktisch jede aktuelle Untersuchung zur Klimaentwicklung der letzten Jahrtausende liefert Hockeyschläger-Diagramme in Serienproduktion, die sich vom Original (das übrigens nur die Nordhemisphäre behandelte) bestenfalls graduell unterscheiden. Eines der jüngsten Beispiele: https://www.researchgate.net/publication/334668335_Consistent_multidecadal_variability_in_global_temperature_reconstructions_and_simulations_over_the_Common_Era --Berossos (Diskussion) 22:13, 2. Sep. 2019 (CEST)

Leute, jemand, der sich den Benutzernamen "Isntright" herausgesucht hat, signiert faktisch mit "ist nicht richtig". Also er setzt hinter alle seine Beiträge, dass das Geschriebene nicht richtitg ist. Da braucht man doch gar nicht erst zu antworten. Das ist von vorneherein reine Verarsche. --hg6996 (Diskussion) 07:11, 3. Sep. 2019 (CEST)

Und darüber hinaus Ein-Zweck-Account. --Berossos (Diskussion) 08:53, 3. Sep. 2019 (CEST)

Gibt es zu der Aussage "Jetzt hat ein Gericht entschieden, dass es Manns Klage wegen Beleidigung nicht stattgibt, weil niemand bei klarem Verstand Balls Behauptungen ernst nehmen würde und Ball Mann daher gar nicht beleidigen könne." einen Beleg?--194.145.146.129 13:43, 3. Sep. 2019 (CEST)

Schon mal was von den phantastischen Funktionen von Google gehört? https://www.desmogblog.com/2018/02/14/judge-dismisses-libel-claim-sceptic-tim-ball-not-credible-enough-take-seriously --hg6996 (Diskussion) 07:34, 4. Sep. 2019 (CEST)

Von Google habe ich gehört. Auf der verlinkten Seite befindet sich ein Artikel vom 14. Februar 2018! Dieser bezieht sich auf ein Urteil aus einem Prozess Tim Ball gegen Andrew Weaver. Da frage ich mich jetzt doch, welche Fraktion hier Fake News verbreitet.--194.145.146.129 15:57, 4. Sep. 2019 (CEST)

ja glaubst Du denn, die Unzurechnungsfähigkeit des Tim Ball wäre innerhalb eines Jahres verschwunden? --hg6996 (Diskussion) 19:10, 4. Sep. 2019 (CEST)

In der Hoffnung, dass diese unsinnige Diskussion damit ihr Ende findet: Lt. Mann bzw. dessen Anwalt hatte Ball selbst den Antrag auf Einstellung des Verfahren gestellt u.a. mit der Begründung, dass seine Anschuldigungen nicht ernst genommen werden: „Tim Ball was able to get the case dismissed based on: 1. Complaints about his age and poor health. 2. Arguing his attacks on me were impotent anyway.“ Also wegen „Lack of credibility“, so Manns Anwalt [6]. Demzufolge gab es kein Urteil in der Sache und schon gar keine Beurteilung des Hockeysticks und auch keine nicht-vorgelegten Daten. Schon klar, dass Manns facebook-Post hier auch keine geeignete Quelle für den Artikel ist. Solange hier niemand geeignete Quellen (WP:BEL) vorbringt, ist diese ganze Diskussion müßig. --man (Diskussion) 23:33, 4. Sep. 2019 (CEST)

Mann vs Ball

Es gibt noch kein offizielles Statement zu dem Urteil und hier werden Aussagen von Mann s Anwalt als Fakten dargestellt. Sehr bedenklicher Zustand hier auf Wikipedia. Warten wir erstmal oder?

Bullshit. Ball kommt im Artikel gar nicht vor, geschweige denn der Prozess. Wir warten bereits die ganze Zeit ab. Die einzigen, die nicht abwarten wollen, wollen die Lügen von Ball und seinen Kumpels im Artikel als Fakten darstellen. --Hob (Diskussion) 06:13, 3. Sep. 2019 (CEST)

Ich beobachte seit einigen Tagen das Artikel-Pendant auf der englischsprachigen Wikipedia: Dort hat sich außer dem üblichen IP-Befall auch nichts Weltbewegendes getan. Interessant finde ich allerdings einen aktuellen Beitrag auf der dortigen Disk. Ich kopiere ihn mal hierher: Regarding recent interest, the data for the MBH papers is available on an internet File Transfer Protocol server, as it has been from the outset. See the National Oceanic and Atmospheric Administration FTP page. In 2003 the National Science Foundation (NSF) confirmed that the full data and necessary methods information was available in full accordance with NSF requirements, so that other scientists had been able to reproduce their work. NSF policy was that computer codes "are considered the intellectual property of researchers and are not subject to disclosure", but notwithstanding these property rights, by 18 July 2005 the actual fortran program used to implement the MBH98 procedure was also available: linked here.

For comparison with a 2013 dataset and reconstruction see Stefan Rahmstorf: Paläoklima: Die letzten 2000 Jahre » KlimaLounge » SciLogs. In: KlimaLounge. 15. Mai 2013, abgerufen am 4. September 2019.  https://scilogs.spektrum.de/klimalounge/palaeoklima-die-letzten-2000-jahre-hockeyschlaeger/ --Berossos (Diskussion) 15:22, 4. Sep. 2019 (CEST)

Ich will das mal jetzt festhalten. Laut Klimafakten, gab es ein Prozess, der Prozess (so andere Quellen, begann Anklage März 2011. Es ging dabei um nichts geringeres, dass Ball Mann Fälschung vorgeworfen hat, bzgl. des Hockeyschläger-Diagramm. Mann wiederum verklagte Ball wegen Verleumdung und vor Gericht entschied das Gericht, er solle die Rohdaten doch vorlegen. Dazu hatte er 8 Jahre Zeit und hat es nicht getan. Daraus kann man dann so einiges Schlussfolgern, aber das tut hier nichts zur Sache. Es bleibt dabei, er hat seine Klage verloren. Dabei, hier für manche Leser nochmal, geht es tatsächlich darum was Klimafakten.de geschrieben hat.

Bei so einem Thema wie Klima, finde ich es natürlich relevant dies einzubinden. Dumm ist, es gibt tatsächlich keine richtige Belege, außer der Twittereintrag von Klimafakten.de, das ein Projekt von European Climate Foundation ist, und somit auch glaubwürdig genug sein müsste. lg --^¿! ‏.א.מ.א‎ 14:32, 5. Sep. 2019 (CEST)Nachtrag: noch eine Quelle dailykos.com. lg --^¿! ‏.א.מ.א‎ 14:49, 5. Sep. 2019 (CEST)

Das gericht hat aber nicht entschieden, dass Mann die Rohdaten vorlegen soll, weil es gar nicht um den Hockeystick ging. Das ist nur eine Behauptung von Klimaleugnern, um Mann zu diskreditieren. Und es ist eine leicht zu durchschauende Lüge, denn die Rohdaten sind seit anderthalb Jahrzehnten frei zugänglich. [7] Andol (Diskussion) 15:18, 5. Sep. 2019 (CEST)

Ah stimmt, dazu fehlen noch die Quellen, falls es richtig ist mit der Forderung der Rohdaten. Aber ansonsten kann man es einbauen, oder nicht? lg --^¿! ‏.א.מ.א‎ 20:28, 5. Sep. 2019 (CEST)

Du gibst "Klimafakten" als Quelle an, zitierst die Quelle auch anfangs richtig, aber dann kommt plötzlich die übliche Leugner-Fantasy mit den nicht vorgelegten Daten, von der "Klimafakten" nichts schreibt. Nur ein paar Leugner aus dem Kommentariat tun das, als Antwort auf Klimafakten. So läuft saubere Quellenarbeit nicht. Du solltest statt an Wikipedia lieber an anderen Onlineprojekten mitarbeiten, bei denen Ehrlichkeit Sorgfalt nicht so wichtig ist. --Hob (Diskussion) 20:38, 5. Sep. 2019 (CEST)

Wie wo was? Wieso zitiere ich die Quelle anfangs auch richtig? Wo habe ich behauptet das das Nachfolgende aus der selben Quelle kommt? Wozu schreibe ich dann extra nochmal: Dabei, hier für manche Leser nochmal, geht es tatsächlich darum was Klimafakten.de geschrieben hat. Oder wolltest du mir noch was anderes erzählen? lg --^¿! ‏.א.מ.א‎ 02:00, 6. Sep. 2019 (CEST)

Jemandem, der keine Ahnung vom Thema hat und zu faul ist, es nachzuprüfen, wird durch die Art und Weise, wie du formuliert hast, suggeriert, dass nicht nur der erste und zweite Satz, sondern auch die folgenden von dir als real dargestellten Ammenmärchen aus der Quelle "Klimafakten" kommen - "was Klimafakten.de geschrieben hat", wird nicht klar, und jeder muss es selber nachprüfen. --Hob (Diskussion) 07:56, 6. Sep. 2019 (CEST)

Das freut mich jetzt aber, einer der an andere denkt und andere kritisiert wenn diese, für ihn, falsch formuliert haben. Die Leser könnten ja in die falsche Richtung gehen! Oh Mannomann, ich unterstelle dem Leser grundsätzlich, dass er denken kann und die Freiheit hat zu entscheiden wohin seine Reise geht. Aber damit ist das auch geklärt. Wie könnten wir am besten das Ganze nun in den Artikel einbauen? Denn darum geht es ja. Fakten sind, es gab ein Vorspiel, dann eine Anklage und diese wurde fallen gelassen. Definitiv erwähnenswert, vor allem wenn es noch um solch ein Thema geht. Oder gibt es weiterhin Unterstellungen, Zurechtweisungen, Anmerkungen zu meiner Formulierung, gar Denkweise? lg --^¿! ‏.א.מ.א‎ 08:41, 6. Sep. 2019 (CEST)

Es gibt erhebliche Einwände. Laut Duden „fallenlassen” = „aufgeben“. „Wurde fallengelassen“: Aufgegeben von wem und warum? Wäre es besser, von „Einstellung“ des Verfahrens oder von einem „Urteil“ zu schreiben? Ist die Entscheidung überhaupt rechtskräftig? Was ist mit der 30-Tage Einspruchsfrist, die es laut Manns Anwalt gibt, vielleicht ist das Verfahren noch gar nicht zu Ende? Worauf ich hinaus will: Wir haben irgendwelche Meldungen im Internet, die anscheinend allesamt auf Verfahrensbeteiligte zurückgehen. Das Einzige, was sich aus meiner Sicht zur Zeit sicher sagen lässt ist, dass es Ende August irgendeine (vermutlich noch nicht rechtskräftige) Entscheidung gegeben hat, das Verfahren zu beenden. Auch – vermutlich nicht redaktionell geprüfte – Twittermeldungen von klimafakten.de, von denen wir nicht sicher wissen, worauf sie zurückgehen (wahrscheinlich auf Mann), sind keine geeignete Quelle. Von Timothy Ball ganz zu schweigen. --man (Diskussion) 09:21, 6. Sep. 2019 (CEST)

Mann vs Ball 2

Mittlerweile wurde Mann eindeutig als Betrüger entlarvt: https://www.tichyseinblick.de/kolumnen/neue-wege/gericht-urteilt-gegen-den-schoepfer-des-klimawandel-hockeyschlaegers/ (nicht signierter Beitrag von 77.11.11.13 (Diskussion) 19:15, 5. Sep. 2019 (CEST))

Na, wenn Tichy das so sieht ;-)

Deswegen haben ja auch alle späteren Rekonstruktionen einen erstaunlich ähnlichen Verlauf, gelle? --Simon-Martin (Diskussion) 19:38, 5. Sep. 2019 (CEST)

Tichys Einblick ist selbstverständlich keine zuverlässige Quelle. --Hob (Diskussion) 20:38, 5. Sep. 2019 (CEST)

Schon lsutig, wenn es im Amazonas irgendwo brennt liest man das nach ein paar Minuten auf der Wikipedia Frontseite gefolgt von alarmistischen Behauptungen, dass es x mal schlimmer wäre als letztes Jahr. Auch OHNE wichtige Details der NASA zu kennen, dass es insgesamt im 15 jährigen Mittel liegt. Da kann man also schnell und ungenau sein. Wenn es aber ein handfestes Gerichtsurteil gibt, dann darf über das Urteil erst in der Wiki geschrieben werden, wenn es bestimmten Autoren genehm ist? Ohje, sehr objektiv bei Wikipedia. Man kann drüber diskutieren was der Hintergund des Delays ist. Aber DASS es abgewiesen wurde wegen VERZÖGERUNG von 9 Jahren seites Mann ist ja nun unstrittig. Dass Mann seinen Verleumdungsprozess gegen Dr. Ball verloren hat ist Fakt! Benutzer: Auronoxe 01:10, 6. Sep. 2019 (CEST)

Das ist keineswegs unstrittig, wie du dem Twitter-Thread entnehmen konntest, den du vorhin verwendet und dabei grob verfälscht hast. Und der allein auch keine geeignete Quelle ist. Ohne WP:BEL geht es nicht. --man (Diskussion) 01:33, 6. Sep. 2019 (CEST)

Das einzige, was hier unstrittig ist, dass zig Klimaleugnerblogs behaupten, Mann hätte einen Gerichtsprozess verloren und dass all diese Blogs behaupten, Mann hätte seine Daten nicht offengelegt. Tatsächlich sind die Daten seit anderthalb Jahrzehnten frei zugänglich. Das wiederum zeigt, was von der Qualität dieser Behauptungen zu halten ist. Nämlich nichts. Solange hier als Quelle ausschließlich Desinformationsartikel aus der organisierten Klimaleugnerszene vorhanden sind, die Mann seit 2 Jahrzehnten mit allen möglichen Falschbehauptungen überziehen, verbieten alleine schon WP:Q und WP:TF die Aufnahme dieser Behauptungen. Hast du das Gerichtsurteil vorliegen? Wenn ja, dann lass uns teilhaben. Ansonsten kannst du bestenfalls wiedergeben, was Klimaleugner behaupten, denn von dort stammen bisher quasi alle Artikel ab, aber das scheidet wegen WP:Q aus. Davon abgesehen: Wenn Balls Anwälte argumentieren, dass der Prozess eingestellt werden solle, weil niemand Ball ernst nehmen könne und er zudem schwer krank sei, dann ist das mit "Mann hat seinen Verleumdungsprozess gegen Dr. Ball verloren" jedenfalls nicht korrekt wiedergeben. Davon abgesehen ist es ein schlechter Witz (und eine üble Belegfiktion), wenn du Manns Twitter-Account zitierst, in dem er die Anschuldigungen klar zurückweist, um darzustellen, dass die Anschuldigungen Fakten und wahr seien. Das alleine ist schon schwerer Vandalismus. Andol (Diskussion) 01:54, 6. Sep. 2019 (CEST)

Ich stimme zu, dass der detaillierte Grund für die Beendigung der Verleumdungsklage durch das Gericht umstritten ist. UNbestritten ist, DASS das Gericht sie abgewiesen hat und DASS Prof. Mann lt. Gericht die vollen Prozesskosten zu tragen hat. BEIDES bestätigt er auch in seinem Blog. Dass er dagegen Einspruch einlegen will ist ein anderes Thema. Somit kann diese Information als gesichert betrachtet werden und es muss erlaubt sein diese Fakten im Artikel einzubringen. Auch die richtige Presse wartet nicht mit dem Berichten über den Ausgang eines Rechtsstreits bis die schriftliche Urteilsbegündung Monate später vorliegt. Das Zitat „Mann gehört ins Staatsgefängnis“ stammt übrigens aus der „Notice of civil claim“ von Mann selbst. Was spricht dagegen den detailierten Grund für die Klage zu erwähnen? https://www.desmogblog.com/sites/beta.desmogblog.com/files/Mann-Ball%20Libel%20Claim.pdf Benutzer: Auronoxe 07:25, 6. Sep. 2019 (CEST)

Und mit welcher Quelle sollen wir das belegen? Manns Twitter-Account? (Alle anderen, die sich bisher zu dem Thema geäußert haben, sind notorische Lügner und definitiv nicht geeignet.) Schwer zu begründen. --Hob (Diskussion) 07:56, 6. Sep. 2019 (CEST)

Bernd Harder von der GWUP hat die ganze Geschichte hier zusammengefasst. Immer noch nur ein Blog, aber immerhin ein seriöser deutschsprachiger. --Hob (Diskussion) 09:45, 7. Sep. 2019 (CEST)

Die Faktencheck-Plattform Mimikama hat gestern ebenfalls eine Analyse zum Thema publiziert [8], in der sie sich mit diesen Fake News befasst. Ich zitiere mal das Fazit:

"Nein, ein Gericht hat nicht die Ungültigkeit der Daten bestätigt, auf denen die Hockeyschläger-Kurve beruht. Es ging um eine Verleumdungsklage von Mann gegen einen Klimawandel-Leugner. Weitere Details zum Gegenstand der Klage finden sich im Faktencheck der GWUP. Nein, Michael E. Mann hat keine Daten vorsätzlich zurückbehalten. Diese sind seit mindestens 2003 frei zugänglich. Nein, die Kurve war kein Betrug oder „statistische Spielerei“. Sie ist von diversen anderen Modellen und von tatsächlichen Messungen und Beobachtungen (!) der letzten 30 Jahre bestätigt worden."

Ich glaube, damit können wir diese Posse endgültig ad acta legen. Andol (Diskussion) 14:37, 7. Sep. 2019 (CEST)

Nein, können wir nicht! Mit welcher Begründung wird es hier verweigert den AUSGANG des Verfahrens hier zu erwähnen? Ja, der Grund ist umstritten. Aber warum darf man hier nicht schreiben, dass das Verfahren eingestellt wurde und Mann die gesamten Kosten dafür bezahlen muss? Wenn die Prozesse keine Rolle spielen, muss der Verweis auf seine Prozesse gegen die Klimaskeptiker gelöscht werden. Wäre auch ok, dann steht halt gar nichts mehr über Prozesse mehr da. Ich habe den Eindruck hier wird mit aller Gewalt versucht zu verhindern, dass erwähnt wird, dass seine Verleumdungsklage erfolglos war! Denn das könnte ja den Leser auf die Idee bringen, dass Klimaskeptiker nicht nur notorische Lügner sind, oder? Mann bestätigt auf seinem Account, dass das Verfahren eingestellt ist und das Gericht die Kosten ihm auferlegt hat. Welch bessere Quelle kann es geben? Wo sind den eigentlich die Belege hier im Arikel zu finden über die erwähnten Gerichtsverfahren? Ich sehe keinen Link zu Klageschriften oder ähnlichem?Benutzer: Auronoxe 14:57, 7. Sep. 2019 (CEST)

Wenn du wirklich "beweisen" willst, das Klimaleugner keine notorischen Lügner sind, dann solltest du vielleicht mal die Wahl deines Beispiels überdenken, denn diese ganzen Kampagne gegen Mann basiert schließlich praktisch nur auf Lügen. Oder wie würdest du es nennen, wenn die Einstellung eines Verfahrens aus Mitleid (weil der Beklagte alt und krank ist und nicht ernst genommen wird) zur vernichtenden Niederlage für einen Klimaforscher, der Widerlegung des Hockeysticks und der "AGW-theorie" insgesamt umgedeutet wird? Und das, obwohl es nie um den Hockeystick ging, die Daten seit 1,5 Jahrzehnten offen sind und er immer und immer wieder bestätigt wird? Das ist doch einfach absurd! Man stelle sich vor Buzz Aldrin verklagt einen wirren Verschwörungstheoriker, weil der behauptet hat, die Mondlandung sei gefakt, das Gericht entscheidet, dass die Behauptung so absurd sei, dass Aldrin dadurch nicht beleidigt werden könnte, und am Schluss behaupten Dutzende Blogs, die die Mondlandung leugnen, dass weil das Gericht Aldrins Beleidigungsklage abgewiesen habe, nicht nur die Mondlandung nie stattgefunden habe, sondern obendrein die Theorie vom heliozentrischen Weltbild ein für alle Mal widerlegt sei. Genau so ist es hier gelaufen. Die abgewiesene Beleidigungsklage wird als Beleg dafür genommen, dass der Hockeystick gefakt und damit die menschengemachte Erderwärmung widerlegt sei. Und du wunderst dich, dass wir diesen absurden Schwachsinn nicht aufnehmen? Ja, das liegt daran, weil wir hier an den Fakten interessiert sind und deswegen eine organisierte Desinformationskampagne von hochgradig unseriösen Quellen, deren Falschbehauptungen sowohl nachgewiesen als auch selbstevident sind, nicht wiedergeben. Die einzig weitgehend seriöse Quelle ist die oben von mir genannte Faktencheck von Mimikama. Alles andere ist sowohl als Blog als auch wegen nachgewiesener Unseriosität nicht zitierfähig. Andol (Diskussion) 15:33, 7. Sep. 2019 (CEST)

Ergänzung: Dass "Mann die gesamten Kosten dafür bezahlen muss", ist auch wieder erfunden. Doch, "Klimaskeptiker" sind nur notorische Lügner.

Allerdings: Wenn man den Prozess erwähnt, dann sollte man tatsächlich auch das Ergebnis erwähnen - sobald es gute Quellen dafür gibt. --Hob (Diskussion) 17:08, 7. Sep. 2019 (CEST)

Wir warten 30 Tage und sehen ob das Verfahren weitergeht. Wenn nein, meld ich ich wieder und bestehe darauf, dass darauf hingewiesen wird, dass nun schon das 2. Verfahren erfolglos gewesen ist. Übrigens, schaut doch mal die Hockeystickgrafik bei Mimikama an. Keine kleine Eiszeit zu sehen, keine Andeutung einer mittelalterlichen Warmzeit. Verteidigt ihr allen ernstes diese längst überholte Rekonstruktion der näheren Klimavergangenheit noch als „Stand der Wissenschaft 2019“? Egal, wir sehen weiter im Oktober.(nicht signierter Beitrag von 185.110.33.209 (Diskussion) 18:06, 7. Sep. 2019) 18:03, 7. Sep. 2019 (CEST)

In der verlinkten Studie ist ein Diagramm nach dem neuesten Stand der Wissenschaft abgebildet (August 2019): https://www.researchgate.net/publication/334668335_Consistent_multidecadal_variability_in_global_temperature_reconstructions_and_simulations_over_the_Common_Era

Es reicht 1000 Jahre weiter in die Vergangenheit zurück, und im Unterschied zu Manns ursprünglicher Rekonstruktion zeigt es die globale Entwicklung statt der nordhemisphärischen. Sieht aber immer noch wie ein Hockeystick aus (so wie seine zahlreichen Vorgänger, und darin wird sich auch in Zukunft nichts ändern). --Berossos (Diskussion) 19:34, 7. Sep. 2019 (CEST)

Denkfehler. Es wird sich in Zukunft was ändern, wir haben doch jetzt alle neue Beleuchtungen, dämmen unsere Gebäude, fahren E-Autos und zahlen bald die CO2-Steuer, je höher desto besser. Und dann wird es wieder kälter werden. MfG (Diskussion) 20:15, 7. Sep. 2019 (CEST)

Bestimmt wird es auch mal wieder kälter. So ungefähr im Jahr 100.000 n. Chr.: https://www.nature.com/articles/nature16494 --Berossos (Diskussion) 20:24, 7. Sep. 2019 (CEST)

Klimaforscher-Star erlebt Shitstorm nach Fake-News Blick.ch, 18. September 2019. --KurtR (Diskussion) 23:03, 18. Sep. 2019 (CEST)

Das Gericht hat das Urteil veröffentlicht: https://www.bccourts.ca/jdb-txt/sc/19/15/2019BCSC1580.htm --KurtR (Diskussion) 17:41, 19. Sep. 2019 (CEST)

stern.de, hpd.de --KurtR (Diskussion) 22:41, 19. Sep. 2019 (CEST)

Gewonnen!!!

Wie geschrieben, es wird gelöscht! Danke KurtR (ich schätze übrigens deine Beiträge)! Hach, wie ich gut bin! Kritik ist es sehr wohl, denn er wurde kritisiert bzw sein Hockey"schläger", ansonsten hätte er nicht einfach so eine Klage wegen Verleumdung angestrebt, was unsere Medien und anderen Medien aber nicht so wichtig erachtet haben dies zu dokumentieren.. <--- wird übrigens auch gelöscht..., wetten? lg --^¿! ‏.א.מ.א‎ 01:48, 19. Sep. 2019 (CEST)

Bin jetzt nicht sicher, ob Du mich veräppelst oder das ernst meinst... Es ist keine Kritik und darum gehörts nicht in einen Kritikabschnitt. Es sind Falschmeldungen, um die Person zu diskreditieren. Ja das Wort Falschmeldung triffts nicht mal, in diesem Fall dürfte es unter Fake News gehen. --KurtR (Diskussion) 01:57, 19. Sep. 2019 (CEST)

Ist sehr wohl einen Abschnitt wert. Keine Ahnung mit welcher Begründung du meinen Abschnitt in einen anderen einbinden wolltest. Und nein ich veräpple dich nicht. Jeder Mensch ist mit seinem Herzen,. seinen Gedanken und seinem Handeln komplett anders, als der andere. Das mit meiner persönlichen Wertschätzung dir gegenüber ist ehrlich gemeint, ich schleime nicht, ist mir zu primitiv. :-) es bleibt dabei, da hat einer Mann kritisiert und darum war ich der Meinung, dass dies sehr wohl den Abschnitt "Kritik" rechtfertigt. lg --^¿! ‏.א.מ.א‎ 02:05, 19. Sep. 2019 (CEST)

Aha. --KurtR (Diskussion) 02:24, 19. Sep. 2019 (CEST)

Also wenn wir alle Schmäh"kritiken", Fake News, Diffamierungsattacken usw. über Mann einbauen, dann können wir einen sehr langen Absatz schreiben. Der würde nur nicht Kritik lauten, sondern eher "Diffamierung durch Klimaleugner" oder so ähnlich. Es ist aber wirklich eine sehr interessante Sichtweise, organisierte Fake News, die klar widerlegt wurde, zu "Kritik" umzudeuten. Eine verbreitete "Kritik" an Hillary Clinton ist ja auch, dass sie einen Kinderschänderring in einer Pizzeria betreibt... Andol (Diskussion) 15:19, 19. Sep. 2019 (CEST)

"Kritik" wäre dann zulässig, wenn diese gut begründet von kompetenter Seite erfolgt, idealerweise in einem wissenschaftlichen Fachjournal. Davon ist Timothy Ball meilenweit entfernt. --Berossos (Diskussion) 10:13, 19. Sep. 2019 (CEST)

Nun das Gerichtsurteil liegt ja jetzt vor https://www.bccourts.ca/jdb-txt/sc/19/15/2019BCSC1580.htm: Kritik scheint doch berechtigt: der Kläger (Mann) hat eigentlich alles getan, damit es zur Verzögerung gekommen ist. Grund? Weiß keiner so genau. Irre ich mich jetzt? Ging es in dem Streit nicht um dieses Hockeyschläger-Diagramm? Ball meinte, er solle lieber im Knast sitzen (wegen den "Fakten" von Mann bzgl. des Hockeyschläger-Diagramm), Mann verklagte ihn daraufhin wegen Verleumdung. Mann hat aber die Verhandlung hinausgezögert und Balls "Beweise", die Zeugen, sind zwischenzeitlich gestorben und ein 4. Zeuge kann nicht mehr reisen. Und nun? Natürlich kann man sich fragen, wieso hat Mann das Ganze hinausgezögert, aber das sind Spekulationen. Fakt ist, er hat keine "Begründung" geliefert, dass er von Ball verleumdet wurde. Es wird sich natürlich nichts ändern im Artikel, ggf. wird eine verschönte Darstellung formuliert die Mann ins "wahre" Licht stellen wird, weil trotzdem Fake-News und so, ich weiß, ich weiß.... Übrigens, ich bin positiv überrascht, dass der Abschnitt hier noch nicht gelöscht wurde. :-) lg --^¿! ‏.א.מ.א‎ 22:47, 19. Sep. 2019 (CEST)

@Andol, finde ich übrigens sehr spannend, dass du Kinderschänder hier mit einbaust, als grundlose Begründung (ein Argument ist für mich eine begründete Behauptung). Diese Art der Rhetorik ist äußerst primitiv (Amöbe wäre hier noch schmeichelhaft) und hat null und nada mit dem Sachverhalt zu tun. Aber es zeigt den Charakter des anderen. Solche Argumente sind nicht nur schwach, sie sind schlicht abstoßend. Dein Vergleich scheint zu suggerieren, dass man die Klappe halten soll. Vergiss es einfach, ich halte nur die Klappe, wenn ich keine Lust habe oder man mir die bessere Argumente liefert. lg --^¿! ‏.א.מ.א‎ 23:13, 19. Sep. 2019 (CEST)

Erwartest du ernsthaft, dass irgendwer noch weiterliest, wenn du trotz zig Erklärungen hier auf der Disk, in Faktenchecks, dem Blick-Artikel, dem Mimikama-Artikel usw. immer wieder fälschlich behauptest, es sei um den Hockeyschläger gegangen? Nein, ist es nicht. Und ich nehme dir einfach nicht ab, dass du das nicht weißt. Und deswegen ist von mir jetzt EOD. Dafür ist mir die Zeit zu schade. Wenn du hier klar gegen besseres Wissen an Mythen stricken willst, dann bist du hier falsch. Deine Strategie scheint eh nur auf Provokation ausgelegt zu sein. Erst Sachen schreiben, die niemand stehen lassen kann, weil sie einfach falsch sind, und dann triumphierend jubeln, wenn sie gelöscht werden. Weil das Löschen von Fake News ja der ultimative Beweis ist, dass die Wikipedia von Klimaktivisten unterwnadert ist, die die armen Klimaleugner unterdrücken. Bisschen arg durchschaubar, findest du nicht? Andol (Diskussion) 23:19, 19. Sep. 2019 (CEST)

Andol du warst schon besser. Zumindest kam Kinderschänder nicht vor in deinen jetzigen Geräuschen (ist keine Beleidigung, ich habe es nur so empfunden). Bitte widerlege mein erstes Post, anhand des Gerichtsurteils, mehr braucht es nicht. Nochmal, stimmt meine Interpretation: Fakt ist, er hat keine "Begründung" geliefert, dass er von Ball verleumdet wurde oder stimmt sie nicht? Stimmt sie nicht, warum soll der Fakt nicht stimmen? Natürlich anhand des Gerichtsurteil beurteilen und nicht irgendwas neues fabulieren bzw vom Thema ablenken. Danke! lg --^¿! ‏.א.מ.א‎ 23:28, 19. Sep. 2019 (CEST)

Ball hat gesagt, Mann gehöre ins Gefängnis. Wenn du da keinen Anfangsverdacht für Verleumdung siehst kann ich dir auch nicht helfen. Andol (Diskussion) 23:37, 19. Sep. 2019 (CEST)

Aber Mann lieferte keine Beweise, dass es eben nicht! stimmt was Ball behauptet hat. Habe fertig, du stimmst mir also zu. Danke! In den nächsten Tagen können wir ja gemeinsam den Abschnitt "Kritik" so formulieren, dass es das Gerichtsurteil wiederspiegelt, oder was meinst du? lg --^¿! ‏.א.מ.א‎ 23:42, 19. Sep. 2019 (CEST)

Ich kann den Oral Reasons for Judgement nicht entnehmen, was du behauptest, nämlich dass Mann keine Beweise oder Begründung dafür geliefert habe, dass er von Ball verleumdet worden sei. Vielmehr lese ich dort nur, dass Mann keine ausreichende Begründung für Verzug geliefert habe (There is no evidence from the plaintiff explaining the delay. ) --man (Diskussion) 23:50, 19. Sep. 2019 (CEST)

Stimmt! Mann hat geschwiegen und bis dahin sind Zeugen gestorben und The parties are both in their eighties and Dr. Ball is in poor health. He has had this action hanging over his head like the sword of Damocles for eight years and he will need to wait until January 2021 before the matter proceeds to trial. Denke, dass kriegen wir auch so hin mit dem Abschnitt "Kritik". lg --^¿! ‏.א.מ.א‎ 00:18, 20. Sep. 2019 (CEST)Nachtrag: oder anders, einer klagt, schweigt aber zu dem Ganzen und es wird eingestellt. Logik? keine, außer.... . Wäre irgendeineR von uns unter solchen Bedingungen der Angeklagte, dann würden wir höchst wahrscheinlich unser Teil über den Kläger denken. Aber natürlich nicht, wenn es um solche Themen geht, da ist sowas absolut bedenkenlos und keiner Kritik würdig. ;-) lg --^¿! ‏.א.מ.א‎ 00:22, 20. Sep. 2019 (CEST)

Könntest du mal die Trollerei sein lassen? Mann ist in dem Fall kein Täter, sondern Opfer. Er ist nicht der, der die Beleidigung getätigt hat, er ist derjenige, der beleidigt wurde. Daraufhin hat er mit einer Klage geantwortet, was sein gutes Recht ist. Mann zu kriminalisieren, weil er geklagt hat, und Ball zum Opfer zu stilisieren, stellt die Sachlage auf den Kopf. Dein letzter Satz zeigt zudem klar, dass es dir nicht um enzyklopädische Arbeit geht, sondern um die Diffamierung Manns. Mit enzyklopädischer Arbeit hat das Durchdrücken von Klimaleugner-Fake-News jedoch leider nichts zu tun. Andol (Diskussion) 00:30, 20. Sep. 2019 (CEST)

Mir kommt es auch vor, als will er nur herumtrollen. Ich kann ihn nicht mehr ernst nehmen. Don't feed the trolls. [Ende] --KurtR (Diskussion) 00:41, 20. Sep. 2019 (CEST)

Bitte? Wo trolle ich herum? Andol schrieb: Ball hat gesagt, Mann gehöre ins Gefängnis. Wenn du da keinen Anfangsverdacht für Verleumdung siehst kann ich dir auch nicht helfen. Meine Antwort: Aber Mann lieferte keine Beweise, dass es eben nicht! stimmt was Ball behauptet hat Andol: Ich trolle, ich kriminalisiere Mann, mir geht es nicht um enzyklopädische Arbeit, sondern um die Diffamierung Manns. Wo ist da ein Argument? Wo trolle ich, während Andol mir etwas unterstellt? Hast eine Antwort? Oder liegt es wirklich daran, dass man mich nicht versteht? lg --^¿! ‏.א.מ.א‎ 01:19, 20. Sep. 2019 (CEST)

Wie erwartet keine Antwort wo ich trolle, im Vergleich zu Andol versteht sich. Spricht viel für sich und gegen dich. Passt aber so. lg --^¿! ‏.א.מ.א‎ 02:05, 22. Sep. 2019 (CEST)

Also, die schriftliche Aufzeichnung des Ende des Gerichtsverfahrens liegt nun vor. Darin steht eindeutig, dass Mann das Verfahren ohne Angabe von Gründen verzögert hat (über die Gründe gibt es unterschiedliche Meinungen, jedoch ging es selbstverständlich darum, dass er Beweise für seine Behauptung er wäre verleumdet worden vorlegt, was denn sonst??) und dass Mann die Kosten des Verfahrens und einen Teil der Kosten von Dr. Ball zu tragen hat. Es gibt nun 2 Möglichkeiten: Entweder der Ausgang des Verfahrens - nämlich dass Mann mit der Vermleumdungsklage erfolglos war - wird endlich erwähnt oder der Hinweis in dem Text auf die Klagen wird gestrichen! Wenn weder das eine oder andere passiert werde ich mich informieren wie der Beschwerdeweg bei Wikipedia ist und dafür sorgen dass hier objektive Informationen geliefert werden. —Benutzer:Auronoxe 10:30, 21. Sept. 2019 (CEST)

Deine "Selbstverständlichkeit" ist eine Herleitung aus deinem wirklichkeitsfremden Weltbild und daher für uns Nicht-Klimawandelleugner eine bloße Behauptung. Nein, wir bauen nicht ohne zuverlässige Quelle deine Fantasien in den Artikel ein. --Hob (Diskussion) 11:29, 21. Sep. 2019 (CEST)

Dein "Beschwerdeweg" befindet sich hier auf dieser Diskussionsseite. Im Artikel werden nur Aussagen und Belege eingefügt, denen mehrheitlich zugestimmt wird. Es gibt bei Wikipedia keine Instanz, die ex cathedra über inhaltliche Fragen entscheidet. --Berossos (Diskussion) 12:12, 21. Sep. 2019 (CEST)

Und lässt sich keine Mehrheit finden, dann wird ein Konsens gesucht bzw. wird dies gefordert. So würde ich es, nach meinen Erfahrungen behaupten. Darum ist es per se, eigentlich unmöglich, andere Sichtweise generell in der WP einzubringen, wenn es (bestimmte) andere nicht gefällt. :-) lg --^¿! ‏.א.מ.א‎ 02:03, 22. Sep. 2019 (CEST)

Die Hauptsache ist, du hast dafür, dass nicht das passiert, was du willst, eine Ausrede, die nichts damit zu tun hat, dass es nichts taugt. --Hob (Diskussion) 07:14, 25. Sep. 2019 (CEST)

Ich denke, das, was aktuell im Artikel dazu zu lesen ist, beschreibt den Vorgang ganz gut. Ich sehe nicht, dass hier wesentliche Aspekte unterschlagen sind. --hg6996 (Diskussion) 07:52, 25. Sep. 2019 (CEST)

Wenn man den Artikel liest verschlägt es einem echt die Sprache. Statt auf das reale Urteil („Unentschuldbare Verzögerung durch Mann“) einzugehen nutzt man den abgewiesenen=verlorenen Verleumdungsprozess als Propagandamittel gegen Klimaskeptiker. Wow, das muss man erst mal schaffen. Bei wem seit ihr denn in die Lehre gegangen? Ja ist es denn so schwer einfach das zu schreiben was in der Urteilsbegründung steht, anstatt Meinungsmache zu betreiben?? Prof. Mann hat ohne Begründung das Verfahren verzögert. Ich zitiere den Richter „[8] I now turn to whether the delay is excusable. In my view, it is not. There is no evidence from the plaintiff explaining the delay. Dr. Mann filed an affidavit but he provides no evidence whatsoever addressing the delay. Importantly, he does not provide any evidence saying that the delay was due to his counsel, nor does he provide evidence that he instructed his counsel to proceed diligently with the matter. He simply does not address delay at all....[12] Accordingly, I find that the delay is inexcusable.“ Warum wird die Gesundheit von Dr. Ball zitiert (die auch im Urteil als Grund genannt wird, aber in dem Sinn, dass wegen der Verzögerung von Mann (!) dann Ball kein faires Verfahren haben kann: „[16] I find that, because of the delay, it will be difficult, if not impossible, for there to be a fair trial for the defendant.“) aber nicht der eigentliche Grund, nämlich die nicht entschuldbare Verzögerung DURCH Mann? Warum tut ihr Euch so schwer die GANZE Wahrheit in den Artikel zu schreiben?: Das Gericht hat die Klage abgewiesen weil das Verfahren ohne ausreichende Angaben von Mann verzögert wurde. Der Richterspruch wird bis zur Unkenntlichkeit verzerrt dargestellt, so als ob Mann daran nicht die alleinige Verantwortung trüge. Nochmal: Der Hauptgrund für die Abweisung der Klage steht nicht drin, statt dessen wird die Gelegenheit genutzt auf Klimaskeptikern rumzuhacken - die sich zurecht fragen warum Mann den Prozess verzögert. Und das erst recht, wenn ihr mit allen Mittel versucht genau diese Information, dass Mann den Prozess ohne ausreichende Begründung verzögert hat, aus dem Artikel rauszuhalten. —Benutzer:Auronoxe 17:29, 4. Okt. 2019 (CEST)

Kürzung des Absatzes zum Verfahren?

In Relation zu Manns Forschungsleistungen finde ich den Absatz zu Mann vs. Ball zu lang. Und zugleich verkürzend, weil Hintergrund der Klage und die außergerichtliche Einigung mit dem FCPP nicht erwähnt werden. Den Sturm im Wasserglas der Leugner- und Rechtsaußen-Blogs würde ich nicht „große mediale Aufmerksamkeit“ nennen, auf deren Fake-News braucht der Artikel m.E. nicht so ausführlich eingehen. Seriöse Medien haben das Thema doch kaum aufgegriffen. Vorschlag:

„Im März 2011 strengte Mann eine Klage gegen den Geografen Timothy Ball und das Frontier Centre for Public Policy (FCPP) an. In einem Interview, das vom FCPP geführt und veröffentlicht worden war, hätte Ball falsche und verleumderische Behauptungen gemacht. Im Juni 2019, nach einer außergerichtlichen Einigung, bat das FCPP Mann um Entschuldigung und zog seine Veröffentlichung zurück.[9] Das Verfahren gegen Ball stellte der Oberste Gerichtshof von British Columbia im August 2019 wegen seiner langen Dauer ein. Das Gericht führte Balls Alter und Gesundheitszustand an und machte geltend, dass Mann den Verzug bei einigen Verfahrensschritten nicht ausreichend erklärt hätte. Wissenschaftlichen Fragen, wie etwa zum Hockeyschläger-Diagramm, waren entgegen anderslautender Behauptungen nicht Gegenstand des Verfahrens.“ (Alice Echtermann, Correctiv, Nein, es gibt kein Gerichtsurteil, das die Forschung von Klimatologe Michael Mann „als Lüge entlarvt“. 20. September 2019.)

--man (Diskussion) 01:02, 20. Sep. 2019 (CEST)

Und warum hat Ball gesagt, Mann gehöre ins Gefängnis? Oder hat er es einfach nur mal so gesagt, weil er Bock hatte, andere schlecht zu reden, wie ich es hier persönlich erfahren darf? lg --^¿! ‏.א.מ.א‎ 01:22, 20. Sep. 2019 (CEST)

Wir sollten Balls mutmaßlich verleumderische Äußerungen, von denen das FCPP selbst eingeräumt hat, dass sie „unwahr“ gewesen seien, hier nicht noch einmal ausbreiten und ihnen so mehr Gehör verschaffen, WP:BIO. Über Balls Gründe können wir ohnehin nur spekulieren. --man (Diskussion) 01:28, 20. Sep. 2019 (CEST)

Danke für die aufschlussreiche Antwort. Ich fasse es nicht, bei anderen Persönlichkeiten ist man wahrlich nicht so zimperlich, primär sind damit die Rechten, Verschwörungstheoretiker, Klimaleugner etc. gemeint, da wird jedes Zipfelchen rausgequetscht was man in den Medien findet. Zum Glück dreht sich die Welt weiter und Stagnation findet nicht statt. Viel Spaß noch! Zum Glück bin ich gerade dabei mein Weltbild zu ändern, damit ich weiß wie so eine Welt tickt (mache ich wegen der Persönlichkeitsentwicklung und so, werde aber trotzdem weiterhin auf Sachlichkeit und Neutralität beharren :-)). lg --^¿! ‏.א.מ.א‎ 01:49, 20. Sep. 2019 (CEST)

Michael E. Mann - Gerichtsurteil Mann gegen Ball

Abschnitt Klage "Michael E Mann gegen Tim Ball": Hallo. Leider kann ich Ihren Einwand nicht nachvollziehen, dass meine "Übersetzung einseitig" sei. Vielmehr möchte ich nochmal darauf hinweisen, dass Ihre Auslegung definitiv "inkorrekt" ist. In "Absatz 17" des Urteils steht zum Ende ganz klar die EINZIGE Begründung, warum Balls Klage abgewiesen wird - und zwar "...wegen Verzögerung ("...for delay")." (Original: "In the circumstances, justice requires that the action be dismissed and, accordingly, I do hereby dismiss the action for delay"; Übersetzung Google Translate: "Unter diesen Umständen verlangt die Justiz, dass die Klage abgewiesen wird, und dementsprechend weise ich die Klage wegen Verspätung/Verzögerung ab.") Wenn es nach den Argumenten richtig und neutral geschrieben werden soll, wäre folgender Text richtig: "Der Oberste Gerichtshof von British Colombia entschied nach über 8 Jahren wegen Verfahrensverzögerung auf Abweisung von Michael E Manns Klage." (nicht signierter Beitrag von Crossiviki (Diskussion | Beiträge)) 09:51, 2. Okt. 2019 (CEST)

Warum hast du dann im Artikel geschrieben "wegen übermäßiger und unentschuldbarer Verzögerung Manns" und nicht "wegen Verzögerung"? In dem Unterschied zwischen deiner tatsächlich vorgenommenen Änderung und der Änderung, von der du hier auf der Diskutssionsseite redest, findest du die Einseitigkeit. --Hob (Diskussion) 17:38, 2. Okt. 2019 (CEST)

Es soll der Eindruck vermittelt werden, dass Mann schuldig ist und deswegen Prozess verloren hat. Die Klimawandelleugner haben diesen Beleidigungsprozess gegen Ball in einen Prozess gegen Mann umgedeutet, wobei Mann den Prozess verloren haben soll, angeblich die technischen Daten des Hockeyschläger-Diagramms nicht veröffentlicht hat. (Die „Hockeyschläger-Kurve“ vor Gericht: Ist der Klimawandel bei einem Prozess in Kanada widerlegt worden?, GWUP, 6. September 2019; Klimawandel-Faktencheck: „Urteil stürzt CO2-Papst vom Thron!“, mimika.at, 6. September 2019; Michael Mann prägte die Hockeyschläger-Kurve: Klimaforscher-Star erlebt Shitstorm nach Fake-News, blick.ch, 19. September 2019; Erderwärmung als Betrug entlarvt? Warum die Klimaleugner zu Unrecht jubeln, stern.de, 19. September 2019) Wegen des Hochkeyschläger-Diagramms gab es schon vorher Diffamierungen gegen Michael E. Mann. (Stefan Rahmstorf: Paläoklima: Die Hockeyschläger-Debatte, scilogs, 23. Mai 2013) --Mmgst23 (Diskussion) 17:46, 2. Okt. 2019 (CEST)

Die Art wie das Ende der Verfahrens hier beschrieben ist ist jenseits von gut und böse. Der einzige Grund für die Abweisung der Klage ist, dass Mann das Verfahren ohne Angabe ausreichender Gründe um Jahre verzögert hat. Dadurch ist für Ball kein fairer Prozess mehr möglich. SO UND NICHT ANDERS steht es im Dokument der Gerichts. Was hier im Artikel steht ist Gewäsch, Progaganda vom Feinsten, die eine abgewiesene = verlorene Klage noch zu einer Attacke auf die andere Seite nutzt. Dass man Medienberichte statt das Gerichtsdokument zitiert spricht Bände. Natürlich hat Mann die Klage verloren, sie ist abgewiesen worden. Nicht Ball hat seine Unschuld beweisen müssen, Mann hat es nicht geschafft als Kläger die Schuld des Angeklagten zu beweisen ... fragt sich warum er den Prozess um Jahre verzögert hat. Aber das tut im Endeffekt nichts zur Sache. Dass man Mann hier als Opfer inszeniert obwohl der Verleumdungsprozess verloren ist, das ist heftig. —Benutzer:Auronoxe 17:44, 4. Okt. 2019 (CEST)

Wirklich heftig ist, dass einige aus einem abgebrochenem Verfahren, bei dem klimatologische Fragestellungen überhaupt keine Rolle spielten, eine gerichtliche Widerlegung des „Hockeyschlägers“ fälschen. --Simon-Martin (Diskussion) 19:48, 4. Okt. 2019 (CEST)

„Der inzwischen hoch betagte Timothy Ball hatte in einer Eingabe beantragt, das Verfahren zu beenden; nicht zuletzt wegen seiner angegriffenen Gesundheit.“ [10] --Mmgst23 (Diskussion) 20:49, 4. Okt. 2019 (CEST)

Hallo! Habe jetzt erst verstanden wie das mit der "Diskussion" , "Quelltext bearbeiten" und "Abschnitt hinzufügen" funktioniert, bzw. gemeint ist. Hatte deshalb schon versehentlich den unteren Abschnitt eröffnet! Kann ich diesen Abschnitt auch "schließen"? Sonst steigt da ja bald keiner mehr durch...

Michael E. Mann - Gerichtsurteil Mann gegen Ball, hier: Richterbegründung

Hallo Hob und Mmgst23. Ich hoffe ich darf euch auch "dutzen"?

@ Hob: Ich habe in meiner Korrektur die Richterbegündung für die Klageabweisung ("Verzögerung") und die seine Entscheidungsgrundlagen/Argumente ("übermäßige und unentschuldbare Verzögerung von Manns Seiten", Absatz 7+8 in den von mir schon verwiesenen Urteil) dafür verwendet. Ich finde es für ein Lexikon wichtig, entscheidende Punkte in der dazugehörigen richtigen Darstellung auszuweisen. Und die Klage von Mann wurde eben definitv nicht abgewiesen, "wegen des schlechten Gesundheitszustands von Ball", sondern wegen der "Verzögerung von Mann", welche eben für die Führung einer Klage "übermäßig lang" und "unentschuldbar" ist.

@ Mmgst23: Es soll - zumindest von meiner Seite - hier garkein "Eindruck vermittelt" werden. Ich möchte hier in Wikipedia das Gerichtsurteil richtig (das ist ja was zählt ... "wie Recht gesprochen wurde") und "kurz und knackig" erlesen können. Aus diesem Grund war ich ja auch auf der Seite und habe festgestellt, dass zu der Klage in dem entsprechenden Wiki-Absatz wenig steht und stattdessen viel mehr "Beiprogramm" (z.B. was Klimaleugner irgendwo geschrieben hätten, was mich 1. nicht interessiert und 2. aus meiner Sicht nicht in ein Lexikon gehört, was irgendein Hans-und-Franz irgendwo in einem Artikel geschrieben hat). Das reine Urteil nimmt in dem Absatz etwa 25% an Platz ein (aus meiner Sicht noch nicht mal richtig wiedergegeben) und das Beiprogramm 75%. So kann ich mich doch nicht adäquat informieren! Das ist doch fast so, als wenn Wiki von der letzten Bundestagswahl berichtet, geht zu 25% auf das Wahlergebnis ein (dann auch noch inkorrekt) und zu 75% schreibt das Lexikon von "Max Mustermanns Interview im Käseblatt von Klein-Pimpernow" (Info: das Interview gibt nur seine Meinung wieder - er klagt nicht), der sagt "ich denke die Wahl war nicht demokratisch". Das verwischt das doch den eigentlichen Kern der Information total.

Ich hätte mich gern kurz auf Wiki über die Klage Mann vs. Ball informiert. Stattdessen habe ich nun bestimmt 2 Wochen lang diverse Presseartikel durchlesen - die wirklich absolut konträr sind - und bin ganz zum Schluss beim tatsächlichen Urteil gelandet, welches ich mir dann auch noch übersetzen musste. Verständnisfrage: Wozu bräuchte ich dann noch ein Lexikon, wenn ich mir alle Informationen doch selber hersuchen müsste? (nicht signierter Beitrag von Crossiviki (Diskussion | Beiträge) 09:13, 4. Okt. 2019 (CEST))

Wenn zu einem Thema im Internet viel Desinformation kursiert, die auf einer Primärquelle basiert und einen Haufen Lügen dazuerfindet, dann kann Wikipedia nicht einfach die Primärquelle zitieren und damit die Desinformation sowohl ignorieren als auch teilweise (in Form ihres wahren Kerns) bestätigen. WP muss auch die Desinformation als solche benennen, falls zuverlässige Quellen dazu existieren. Sonst machen wir uns zum Gehilfen der Lügner.

Jemand, den dieses ganze Thema (Ball/Mann) interessiert, und der sagt: "was Klimaleugner irgendwo geschrieben hätten", interessiere ihn nicht, der ist inkonsequent, denn Ball ist ja einer dieser Klimawandelleugner, und das "uninteressante" Geschreibsel ist eine nahtlose Fortsetzung seiner ursprünglichen Verleumdung. --Hob (Diskussion) 11:31, 4. Okt. 2019 (CEST)

Ich muss sagen, dass mir die Klage "Mann gegen Ball" im Artikel auch zu viel Raum einnimmt. Diese Klage halte ich für ein Lexikon für komplett irrelevant, zumal das, was Tim Ball zum Thema Klimawandel von sich gegeben hat, sowieso von niemandem außer den Läugnern ernst genommen wird und damit unter den Tisch fallen kann. Und, wie die IP bereits schrieb, wenn man die Klage erwähnen möchte, so sollte der Verlauf zumindest richtig dargestellt sein. --hg6996 (Diskussion) 11:50, 4. Okt. 2019 (CEST)

@ Hob: Ich finde deine deine Aussage "Lüge" hier in dem Zusammenhang unangemessen. Ich schreibe ja auch nicht, dass Wiki in dem Textteil "gelogen" hat, sondern das der Urteilsteil "inkorrekt" wiedergegeben wurde. Ob etwas "gelogen" ist muss jeder Leser für sich selber beurteilen. Dazu sollte Wikipedia keine Stellung beziehen oder versuchen zu beziehen, sondern knallhart nur die Fakten schreiben (und eben nicht das von mir erwähnte "Beiprogramm mit 75%" ausschmücken, wo dem Leser eine Meinung oder Argumentationslinie schon vorgegeben wird). Ich möchte mir aus den FAKTEN ja selber ein Bild machen. So sehe ich nach meinen Recherchen deine Sichtweiche ebenfalls auch als inkorrekt an, dass Ball ein "Klimawandelleugner" ist. In allen Artikeln und Videos, die ich bisher zu dem Thema gesichtet habe, scheint er nicht den "Klimawandel zu leugnen", sondern lediglich "einen größeren menschlichen und CO2 Einfluss" eher zu verneinen... zumindest gegenüber der jetzt weit verbreiteten öffentlichen Meinung. Aus diesem Grund finde ich das Urteil ja auch sehr wichtig und spannend, da hier beide Seiten (Mann+Ball) mit ihren konträren Meinungen aufeinander prallten.

Ganz wichtig dabei: In den 8 Jahren Verfahrensdauer konnte das Gericht ja eben auch KEINE Verleumdung feststellen! Ich finde deine Aussage hier schon wieder inkorrekt. Ich finde du interpretierst hier etwas herein, was einfach nicht da ist.

@ Hg6996: Da bin ich ganz auf deiner Linie. Entweder sollte der ganze Absatz mit der Klage gestrichen werden oder wenigstens kurz, präzise und korrekt (mit dem tatsächlichen Urteilsinhalt!) wiedergegeben werden und nicht mit Drittquellen belegt werden. (nicht signierter Beitrag von Crossiviki (Diskussion | Beiträge) 15:46, 5. Okt. 2019 (CEST))--Crossiviki (Diskussion) 17:18, 5. Okt. 2019 (CEST)

Lies doch mal den Artikel Klimawandelleugnung. Dort ist der Begriff definiert, mit allen Spielarten. Ja, Ball ist ein Leugner im Sinne der Definition.

Und ja: die ganzen Fake-News-Websites, die solche Märchen über den Prozess erzählen - es wäre um eine Vorlage von Manns Daten gegangen, die nicht erfolgt wäre - sind Fake-News-Websites und verbreiten Lügen. Da gibt es nichts zu beurteilen.

Und doch: das war eine Verleumdung. Wenn Mann "ins Gefängnis gehören" würde, warum ist er dann nicht schon längst dort? Warum wurde er noch nicht mal angeklagt? Warum wurden seine Ergebnisse immer wieder bestätigt? Er hat nichts gefälscht, das ist eine Lüge von Ball und seinen Komplizen. Dass das Gericht jemandem nicht Recht gibt, kann an allem Möglichen liegen. In diesem Fall liegt es halt daran, dass Mann und sein Anwalt Wichtigeres zu tun hatten. Und die Mitangeklagten hatten ja ihre Aussage längst zurückgezogen und sich für die Falschaussage entschuldigt.

Das heißt übrigens nicht "Drittquellen", sondern "Sekundärquellen", und Sekundärquellen sind offiziell die erwünschten Quellen für Lexikonartikel. --Hob (Diskussion) 22:20, 6. Okt. 2019 (CEST)

Derzeit (Januar/Februar 2024) läuft vor einem Geschworenengericht in Washington (DC Superior Court) ein Prozess wegen einer weiteren Verleumdungsklage, die Mann seit zwölf Jahren durchgezogen, bzw verzögert hat, diesmal gegen den Journalisten Mark Steyn und den Ingenieur Rand Simberg. Der Prozess lässt sich dank dem Podcast "Climate Change on Trial" verfolgen, der täglich die wichtigen Aussagen aus den Verhandlungen wiedergibt. Im Zusammenhang damit wird auch auf den Prozess gegen Tim Ball zurückzukommen sein; der von Mann Beklagte ist inzwischen in Armut verstorben. Die massgebliche Quelle dafür, das Urteil des Supreme Court of British Columbia, ist – wie oben diskutiert – mit einer WP-unwürdig falschen Begründung gelöscht worden. --SchaerWords (Diskussion) 15:22, 3. Feb. 2024 (CET)

Habe ich durchaus auf dem Schirm, auch wenn ich finde, dass Journalist für Mark Steyn und Ingenieur für Rand Simberg zwei sehr wohlwollende Bezeichnungen sind, gerade wenn man bedenkt, was die die meiste Zeit über so machen und äußern. Dass es einen Podcast gibt war mir tatsächlich neu, allerdings würde ich nach kurzer Recherche jetzt nicht unbedingt darauf bauen, dass anhand deren Aussagen eine objektive Zusammenfassung der Verhandlung erhält, immerhin sind Ann McElhinney und Phelim McAleer zwei Leute mit sehr einschlägiger Vita, die in der Vergangenheit immer wieder klimawissenschaftsleugnende Dokus u.ä. produziert haben, u.a. im Auftrag der fossilen Energieindustrie, und auch gerne mal Vorträge bei Schlüsselorganisationen der internationalen Klimaleugnerszene halten. Da stelle ich dann doch etwas höhere Qualitätsansprüche an meine Quellen. Andol (Diskussion) 21:42, 3. Feb. 2024 (CET)

Der Zweck des Podcasts ist es, den Prozess zu dokumentieren, indem lange Auszüge aus den Verhandlungen aufgrund der offiziellen Protokolle nachgesprochen werden. Aber klar, der gemeine Wikipedianer versteht Originalquellen ohne die Erklärungen von Experten nicht richtig. --SchaerWords (Diskussion) 07:51, 4. Feb. 2024 (CET)

Nordatlantische Oszillation

Apropos Nordatlantische Oszillation, deren Benennung Michael Mann für sich beansprucht, schreibt der führende Schweizer Klimaforscher Heinz Wanner in seinem Buch "Klima und Mensch. Eine 12'000-jährige Geschichte" (Bern 2016, S. 155):

"Wie beim El Niño war es ebenfalls Sir Gilbert Walker (1868-1958!), welcher zusammen mit seinem englischen Kollegen Bliss als Erster einen nordatlantischen Oszillationsindex definierte. Der NAO-Index nach Walker ist recht kompliziert zu berechnen, basiert er doch auf Temperatur- und Druckmessungen an neun Stationen zwischen den Bermudas und Skandinavien. Die Idee, dass es einerseits Gruppen von Wintern mit dominierenden Westwinden und andererseits solche mit schwachen Westwinden und massiven kontinentalen Kaltluftvorstössen aus Skandinavien oder Sibirien gibt, wurde in den 1990er Jahren von den amerikanischen Klimaforschern Jim Hurrell und Harry van Loon neu belebt. Ihre Publikationen haben zu einem massiven Schub in der modernen NAO-Forschung geführt." --SchaerWords (Diskussion) 11:32, 3. Feb. 2024 (CET)

Wo steht da, dass die Benennung nicht auf Mann zurückgeht? Du scheinst einem Missverständnis zu unterliegen. Mann hat die AMO nicht entdeckt, wie du fälschlich in den Artikel eingebaut hast, obwohl das im Science- und im WaPo-Artikel überhaupt nicht steht. Er hat den Begriff geprägt. Siehe WaPo. Hat ihn in dem Interview spontan benutzt, der Science-Journalist hat ihn dann verbreitet.

Ich habe gerade noch mal nachgesehen: In "The Hockey Stick and the Climate Wars" schreibt er nur, dass er zur Entdeckung beigetragen hat: "The multidecadal oscillation I'd helped discover" (S. 30). Du unterstellst ihm da etwas. Und per Editwar belegte Infos zu löschen und dann eine Falschinfo einzubauen ist auch nicht gerade, wie man sich in Wikipedia gute Artikelarbeit vorstellt. Ich werde jetzt das erneut korrigieren, da deine Änderung einfach sachlich falsch ist, und hoffe, dass du deinen bereits begonnenen Editwar nicht weiter fortführst. Andol (Diskussion) 21:08, 3. Feb. 2024 (CET)

Wie kann man einen Begriff für ein klimatisches Phänomen prägen, das seit einem Jahrhundert bekannt ist und seit Jahrzehnten intensiv erforscht wird (lange bevor Mann "helped discover")? Kann ich vom "täglichen Sonnenaufgang" TSA sprechen und behaupten, ich hätte den Begriff geprägt? Die Quelle, die du angibst, der Artikel aus der Washington Post, ist von wegen Paywall für das gemeine Volk nicht überprüfbar. Was sagt Mann dort genau? Weshalb soll das ein besserer Beleg sein als der Science-Artikel von 2000, in dem nichts davon steht, dass Mann den Begriff prägte? Und weshalb sollen wir unbesehen glauben, was Mann über sich selber sagt? Er hat sich auch – trotz Abmahnung aus Oslo – als Träger des Friedensnobelpreises bezeichnet. --SchaerWords (Diskussion) 07:46, 4. Feb. 2024 (CET)

Dies noch die wichtigen Zitate aus der massgeblichen Quelle, Kerr 2000:

"The climate swings coming into view don't officially have a name yet, but Atlantic Multidecadal Oscillation or AMO might do. Oscillation because the climate swings one way then the other, multidecadal because they take roughly 60 years to complete an oscillation, and Atlantic because they are most evident in and around the North Atlantic. Most recently, thermometers picked up a swing early in the 20th century from abnormally cold to unusually warm and back. Before that, trees around the Atlantic recorded similar swings in the climate-induced variation of tree ring width that go back several hundred years."

"Although the AMO is a new label, what it describes was noticed by climatology's pioneers. Jacob Bjerknes, an originator of the modern concept of El Niño, observed in 1964 that a slow warming of the surface of the North Atlantic in the 1910s and '20s could well have been driven by a surge of warm water up the Gulf Stream. This Atlantic warming accompanied a global warming that by the 1940s had produced the highest global temperatures to that point in the records. It was so warm that statistical techniques used in the 1990s to detect the “fingerprint” of greenhouse warming in climate records also show the 1940s having greenhouse warming, according to work by Gabriele Hegerl of Texas A&M University in College Station and her colleagues. The problem with that analysis is that no one believes enough greenhouse gases had reached the atmosphere by then to cause much of a human-induced warming. That inconsistency has led greenhouse contrarians to complain that any recent warming could just as well be natural rather than anthropogenic." --SchaerWords (Diskussion) 09:52, 4. Feb. 2024 (CET)

Redest du nun von der NAO oder der AMO? Und was heißt "Wie kann man einen Begriff für ein klimatisches Phänomen prägen, das seit einem Jahrhundert bekannt ist und seit Jahrzehnten intensiv erforscht wird (lange bevor Mann "helped discover")?" Das hast du dir mit Kerr wenige Sätze später selbst belegt. "The climate swings coming into view don't officially have a name yet". Im Jahr 2000 war die AMO noch nicht benannt. Da hatte Mann den Begriff gerade erst eingeführt, Kerr hatte ihn popularisiert und er blieb halt hängen. Da hilft dann wieder ein Blick in die WaPo. Dort schreibt nämlich nicht Mann über sich selbst, dass er den Begriff geprägt hat, wie du nun mehrfach behauptet hast, sondern der Journalist: "Mann, who coined the term, now thinks it’s largely an illusion." Ja, auch man schreibt das in seinen eigenen Publikationen, aber die sind hier gar nicht zitiert, die Info stammt aus einer unabhängigen Quelle, hier eben dem WaPo-Artikel. Kannst du genauso aber auch hier nachlesen. Andol (Diskussion) 15:46, 4. Feb. 2024 (CET)

Ok, halten wir fest:

• Kerr schreibt in der einzigen zeitgenössischen Quelle, die es gibt: "Although the AMO is a new label, what it describes was noticed by climatology's pioneers."
• Kerrs Beschreibung der AMO gilt auch für die NAO: "The climate swings coming into view don't officially have a name yet, but Atlantic Multidecadal Oscillation or AMO might do. Oscillation because the climate swings one way then the other, multidecadal because they take roughly 60 years to complete an oscillation, and Atlantic because they are most evident in and around the North Atlantic."
• Kerr schreibt nicht, dass Mann den Begriff geprägt habe, obwohl er Mann neben anderen in seinem Artikel zitiert.
• Es gibt nur Belege zwanzig Jahre später, dass Mann für sich beansprucht, den Begriff geprägt zu haben.
• Die englische Version der Artikel zu NAO und AMO warnt, die beiden Phänomene seien "not to be confused". Die Artikel erklären aber nicht, was der Unterschied ist.
• Alle ernstzunehmenden Artikel zu Mann (2021) erwähnen die Kritiker, vor allem Kevin Trenberth, der festhält: "Mann’s conclusions might be premature."

--SchaerWords (Diskussion) 16:47, 4. Feb. 2024 (CET)

Wir halten auch fest:

• Es gibt diverse aktuelle und unabhängige Belege, die Manns Aussage stützen.
• Kerr hat nie behauptet, er habe den Begriff selbst erfunden und schreibt auch nicht, dass er nicht aus dem Interview mit Mann stammt.
• Kerr hat in über 20 Jahren nie Manns Darstellung widersprochen.
• Die wissenschaftliche Debatte über die Existenz der AMO ist weiterhin nicht entschieden, so wie es auch die letzten Jahrzehnte war. Von daher ist Trenberth Aussage eigentlich selbstverständlich und sollte nun wirklich niemanden überraschen.
• Die Tatsache, dass Mann eigene Forschungsergebnisse korrigiert, zeigt, dass er eben nicht sklavisch an irgendwelchen dogmatischen Sachverhalten festhält, wie ihm (und anderen Klimaforscher) von Klimaleugnern ständig vorgeworfen wird, sondern er ganz im Gegenteil evidenzbasiert arbeitet und ergebnisoffen forscht. Wäre schön, wenn Klimaleugner das auch täten, aber darauf wird man wohl lange warten können. Andol (Diskussion) 18:41, 4. Feb. 2024 (CET)

Lassen wir das mal so stehen. Eine Diskussion über "ergebnisoffenes" Forschen würde diesen Rahmen sprengen. --SchaerWords (Diskussion) 07:40, 5. Feb. 2024 (CET)