Logik der Ökonomie
14. Oktober 2007
Am 25.Februar diesen Jahres starb der 12jährige Deamont Driver an einer banalen bakteriellen Kieferinfektion, eine ca. 80$ teuere Behandlung wurde ihm verweigert - keine Krankenversicherung.
Children Dying from Lack of Health Care Coverage
Deamonte Driver, died at the age of 12, Prince George’s County, Maryland: Deamonte Driver, a seventh grader in Prince George’s County, Maryland, just outside of Washington, D.C., died because he couldn’t find a dentist who would accept Medicaid and his mother couldn’t afford an $80 tooth extraction. The inexcusable loss of this 12-year-old’s life started when he complained of a toothache. His mother, Alyce, who works at low-paying jobs, had been focused on finding a dentist to see Deamonte’s brother, who had six rotting teeth, when Deamonte began complaining of pain.
After an unsuccessful search for a dentist who would accept Medicaid, Alyce took Deamonte to a hospital emergency room where he was given medicine for a headache, sinusitis and dental abscess and then sent home. But his condition soon took a turn for the worse, and he was back at the hospital being rushed to surgery where it was discovered that the bacteria from his abscessed tooth had spread to his brain. Heroic efforts were made to save him, including two operations and eight weeks of additional care and therapy, totaling about $250,000. Unfortunately, it was all too late. He died on February 25. The outrage is that Deamonte’s life could have been saved by a routine dental visit and an inexpensive extraction, if only Medicaid’s reimbursement rates to providers weren’t so low, causing Medicaid providers to be extremely scarce.
Quelle: Children’s Defense Fund. Siehe auch: Washington Post - For Want of a Dentist
Jetzt kann man den Jungen ja nicht einfach sterben lassen also wird nachdem ihm das Notwendige aus ökonomischen Gründen verweigert wurde aus humanitären Gründen alles getan ihn dennoch zu retten. Aufwand: 250.000$ - das 3125fache des einfachen Eingriffes.
Ich finde, wenn man, wie in den USA, nicht bereit ist, den Aufwand für eine Krankenversicherung für Kinder zu finanzieren, dann sollte man auch so ehrlich sein und die Betroffenen gleich verrecken lassen. Im Normalfall werden sie uns auch den Gefallen tun, leise vor sich hin zu sterben, genauso wie es die Völker taten oder tun, die der Hayek bereits geholt hat oder die noch auf seiner shoppinglist stehen:
… Sehen Sie, in den nächsten 20 Jahren soll sich die Weltbevölkerung erneut verdoppeln. Für eine Welt, die auf egalitäre Ideen gegründet ist, ist das Problem der Überbevölkerung aber unlösbar. Wenn wir garantieren, dass jeder am Leben erhalten wird, der erst einmal geboren ist, werden wir sehr bald nicht mehr in der Lage sein, dieses Versprechen zu erfüllen. Gegen die Überbevölkerung gibt es nur eine Bremse, nämlich dass sich nur die Völker erhalten und vermehren, die sich auch ernähren können
(Hayek im Interview. Wirtschaftswoche, 6.3.1981).
Jetzt werden Sie natürlich fragen, aus welchem Grunde ich so etwas überhaupt schreibe. Gute Frage, vielleicht liegt es daran, dass der verehrte Kollege Statler die Frage nach der sinnvollen alternativen Verwendung der Mittel für eine zusätzliche Krankenversicherung stellt, zum Beispiel für die wissenschaftlich Forschung. Das ist ja nicht von vorneherein verwerflich aber der zitierte Fall des 12 Jährigen gehört in die Betrachtung mit einbezogen. Entsprechendes gilt ebenfalls für das Hayek Zitat, es umschreibt nichts anderes als die Folgen einer Durchökonomisierung aller Lebensbereiche auf globaler Ebene. Danach haben die, die nicht über ausreichende Ressourcen für Gesundheitsvorsorge oder Nahrung verfügen, in letzter Konsequenz keinen Anspruch auf diese Leistungen und sei es um den Preis des Lebens.
Jetzt könnte man ja den Hayek ausbuddeln, die Reste gemeinsam mit Statler - ein Dritter findet sich sicherlich auch noch - ans Kreuz schlagen, nur, aus welchem Grunde eigentlich? Weil sie eine nüchterne Analyse des Kapitalismus abliefern? Gut, und dann? Womöglich noch Märtyrer schaffen und in 10, 20 oder 30 Jahren laufen unsere Urenkel mit nem Statler oder Hayek T-Shirt rum? So kann und darf es nicht funktionieren, danken wir Hayek und Statler für die Erkenntnisse, machen das Beste daraus und versuchen das System zu ändern, das Erschlagen der Propheten und Priester hilft nicht weiter.
Zwischenzeitlich kann man sich ja an der Diskussion beteiligen oder diese einfach nur verfolgen, wird sicherlich interessant auch wenn ich davon ausgehe, dass die wirklich große Überraschung ausbleiben wird.
Am 14. Oktober 2007 um 17:39 Uhr
das nenn ich gute alte faschistische argumentation.( tut mir leid, B.L.O.G.ies. ) es sollen sich eben nur die völker vermehren, die sich auch ernähren können. so wurde rassismus immer auf wirtschaftliche “objektivität” gegründet. interessanterweise wird hier den egalitären ideen konzediert, dass sie erstmal jeden am leben erhalten können, der geboren ist. und daraus überbevölkerung entsteht. deswegen sind sie schlecht. das ist immer alles, was hinten rauskommt, wenn man die herrenreiter liest. und solche, die es gerne wären.ich bin ja sonst nicht so: aber analog dem sprachgebrauch vom ökofaschismus und nationalem sozialismus und ähnlichen indizierungen, die im liberalistischen lager so üblich sind, erlaube ich mir dies einfach mal “wirtschaftsfaschismus” zu nennen. in der tradition, die wir in europa kennen.
herr statler wird wieder ausrufen “denunziation” mittels aus zusammenhang gerissenem zitat. nie hat einer gesagt, was er gesagt hat. alles ironie.
Am 14. Oktober 2007 um 19:04 Uhr
Und das hier erst:
“Aus den jüngsten Chorpublikationen des Verlages Merseburger, meist Festchören zu deutschen Anlässen, hebt sich weit heraus der Zyklus von Herbert Müntzel. Nicht bloß weil er, durch die Wahl der Gedichte Schirachs, als bewußt nationalsozialistisch markiert ist, sondern auch durch seine Qualität: ein ungewöhnlicher Gestaltungswille. [...] Aufführungen sind sehr zu befürworten.”
Schirach-Vertonungen positiv zu rezensieren! Ihre Aufführung zu befürworten! So eine Nazi-Sau!
Oh, das war ja Adorno, 1934. Wie peinlich.
Am 14. Oktober 2007 um 19:28 Uhr
Ach ja, und bevor jetzt irgendein Großdenker mit Verständnisschwäche meint, ich würde damit Adorno vorwerfen, er sei ein Nazi: Mache ich nicht.
Das Beispiel soll nur illustrieren, wie schnell man mit kleinen Zitaten zu großen Fehlschlüssen (oder Denunziationen) kommen kann.
Am 14. Oktober 2007 um 19:56 Uhr
Allein, dass sich einige Leute an diesem Hayek-Zitat schon mehrere Wochen lang hochziehen, sollte eher zur Belustigung Anlass geben.
Vielleicht mag es ja für diese Leute unfassbar erscheinen, aber es geht: Man kann die Lehre eines Menschen von dem trennen, was der ansonsten in den verschiedensten Phasen seines Lebens zum Besten gegeben hat.
Wenn der olle Hayek in seinen Achtzigern nicht auf der Höhe war, was die Parameter der Entwicklungspolitik betrifft, dann finde ich das zwar persönlich bedauerlich, aber über seine Institutionenlehre sagt das genau so viel aus wie der Marxsche Antisemitismus über seine Kritik des Kapitalismus.
Wer die Moralkeule schwingt, sollte stattdessen lieber mal in sich gehen, um die moralischen Implikationen des eigenen Verhaltens zu bewerten. Da hilft ein wenig die Lektüre des NT, das nur mal als Stichwort.
Am 14. Oktober 2007 um 20:37 Uhr
Irgendwie irritiert mich das doch etwas, wenn Du Statler mir vorwerfen würdest, dass ich Dich aus dem Kontext reiße – in Ordnung. So aber kann ich damit nicht viel anfangen und ich sehe auch im Hayek Zitat in erster Linie eine zutreffende Analyse, selbst wenn ich zunächst einmal so reagiert hab wie T. Albert. Außerdem ist die Aussage von Hayek ja durchaus verifizierbar wenn man mal den Begriff des Volkes anders interpretiert und Volk nicht gleich Staatsvolk setzt. Also wo ist das Problem?
“Man kann die Lehre eines Menschen von dem trennen, was der ansonsten in den verschiedensten Phasen seines Lebens zum Besten gegeben hat.” - Natürlich geht das, mach ich doch ebenfalls. Ich vermute lieber Rayson, dass Du Dir nicht vorstellen kannst, dass ich bei einem Zitat wie dem angeführten nicht sofort meinen Kumpel Kal Aschnikow losschicke. Ich ziehe einfach meine ganz persönlichen Schlüsse daraus und es ist ja nicht so, dass man unbedingt das Internet bräuchte um auf Aussagen wie von Hayek zu stoßen – mehr oder weniger hübsch verpackt.
Ansonsten bin ich einfach nur ein, in Punkto Philosophie völlig ungebildeter, Bauer, der vielleicht etwas zuviel Zeit hat und sich so seine Gedanken macht ohne Anspruch auf den Besitz der letzten Wahrheit.
Am 15. Oktober 2007 um 01:09 Uhr
Rayson , Statler,
wir sagen alle unsere Meinung, nicht wahr.
1934 war nicht 1981.
Gut, ich diskutier sowieso nicht mehr mit.
Mein Neues Testament sagt nichts davon, dass Völker verhungern sollten.
Mein Verhalten? Huch! Rayson, was wirfst du mir denn vor? Zine Zidane? Nicht richtig gelesen. Und hatte nichts mit dir zu tun.
Im übrigen habe ich gesagt, dass sich in obigem Zitat von wem auch immer, eine Argumentation findet, die eine gute alte faschistische ist.
So haben Faschisten als Rassisten wirtschaftlich argumentiert, wie in diesem Zitat.
Tut mir leid, wenn mich das aufregt, sowas.
Ihr könntet mich beruhigen, indem ihr mir einfach erklärt, wie ich es auffassen sollte.
Vielleicht habe ich das Zitat ja nicht richtig verstanden.
Adorno. Komisch, dass ihr eine Entschhuldigung zu erwarten scheint. Das ist der grosse Unterschied: Ich finde das peinlich, wie bei vielen anderen auch. Es ist ausgesprochen peinlich. Um so peinlicher, als darin Opportunismus steckt. Tja, und ich finde nicht, dass Adorno nicht ganz auf der Höhe gewesen wäre. Es gibt in Kunst und Architektur damals noch viel mehr solcher peinlicher Anpassungsversuche von Leuten, die dann schnell wegmussten, oder ermordet wurden. Darüber gibt es ganze Bücher. Es ist sehr peinlich.
Am 15. Oktober 2007 um 08:58 Uhr
Das Bemerkenswerte ist ja, daß das wie üblich klappt: Der eine geht nicht auf das Geschriebene ein und zitiert Adorno 1934, als dieser auch das Wiesengrund zum W. verkürzte und Frau Professorin Statlerin natürlich längst im bewaffneten Widerstand aktiv gewesen wäre, der Andere tut so, als habe er die Moral für sich gepachtet und müsse nunmehr missionarisch und latent entrückt durch die Blogosphäre schweben und allen das vorwerfen, was die Kampagnernblogger um ihn herum den gazen Tag so treiben und direkt vor ihm und nach ihm erst recht (nein, ich meine nicht Karsten, der ist ja insgesamt und in jeder Hinsicht wirlich die große Ausnahme), die ja immer dann allergisch reagieren, wenn man die von ihnen selbst etablierten Stilmittel auch anwendet, wobei er natürlich in der Sache Recht hat!, aber hier nun gerade den Falschen trifft.
Beide ignorieren völlig, daß man sich rund um Adorno gelegentlich auch mal die Köppe einschlägt drüben bei uns, und bei den B.L.O.G.S. übrigens auch, was mir umgekehrt bezüglich Hayek auch mal gefallen täte - und was dabei rauskommt, und das ist dann wohl auch der Grund der Intervention, ist, daß wie üblich völlig auf der Strecke bleibt ist das, was Balou gechrieben hat. Manöver gelungen, kehrt Marsch. Super.
Früher nannte man das Seminaragitation, wenn’s an anderen Orten stattfand … seltsamerweise ist das alles ja ausgebrochen bzw. eskaliert, seitdem wir die Bücher der Säulenheiligen von gegenüber mal wirklich lesen. Zufall?
Am 15. Oktober 2007 um 09:44 Uhr
[...]Als wirtschaftspolitisches Konzept sieht die Bilanz [des Neoliberalismus,jr] schlechter aus, selbst am eigenen Maßstab gemessen: “In den 1960er Jahren lagen die jährlichen Wachstumsraten der Weltwirtschaft bei etwa 3,5 Prozent, selbst in den krisenhaften 1970er Jahren gingen sie lediglich auf 2,4 Prozent zurück.” Heute liegt das globale Wachstum bei etwa einem Prozent, während die Ungleichheit der Einkommen geradezu explodiert ist. Das Hauptmerkmal des Neoliberalismus ist für Harvey die “Akkumulation durch Enteignung”[...]
Noch ein aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat, sicher. Aber bestimmt lässt sich das Versagen des Neoliberalismus auch mit dem Neuen Testament erklären.
(Das Buch liegt schon bei mir Zu Hause auf dem Tisch und bestimmt finde ich auch dort schöne Zitate, die ich da rausreißen kann. Bin nur noch nicht dazu gekommen.)
Am 15. Oktober 2007 um 10:14 Uhr
Guter alter Sozialdarwinismus, der auch noch nie weg war, by the way. Aus meiner Schulzeit erinnere ich mich daran, dass mal jemand meinte, man solle die Armutsprobleme der “Dritten Welt” lösen, indem man Atombomben gegen die betreffenden Länder einsetze. @Jolly: Akkumulation durch Enteignung, das ist das Entscheidende. Und Principium Movens der sog. “Entwicklungspolitik” seit den 1960ern. Da geht es ja primär immer darum, Subsistenzbauern von ihrem Grund und Boden zu vertreiben, um billig oder umsonst Boden für die Cash-Crop-Produktion zu gewinnen.
Am 15. Oktober 2007 um 10:44 Uhr
Wobei da schon noch zu betonen ist, Jolly, daß Frau Professorin da eine Gegentabelle gepostet hat zu diesem Fettgedruckten. Und da wird’s dann halt doch immer schwierig, weil man eigentlich die Zeit haben müßte, da tiefer in’s Material hinabzusteigen, um zu gucken, was da der Fall ist, und wer hat da schon Zeit außer ihr?
Mal so Beispiele: Jüngst ging doch um, daß 10% der deutschen Steurzahler, die “Reichen” das Maximum des Steueraufkommens beitragen würden. Nun habe ich als Gegenthese gelesen, daß hingegen, was ja klar ist, weil “Besserverdiener” da ausscheren können, die weniger Verdienenden einen prozentual höheren Anteil an “Gemeinschaftsaufgaben” tragen, weil sie eben auch Sozialabgaben zahlen. Das war ‘ne Differenz von 53 zu 57% oder so, die man jeweils so behält, und das ist in absoluten Zahlen ja immens.
Anderes Beispiel: Indien steht wohl in Ernährungs-Statistiken super da, was an den üblichen Durchschnitts-Berechnungen liegt. Guckt man genauer hin, sind überproportional viele Frauen unterernährt, weil die - laut FR - nur die Reste bekommen, weil Männer da wohl zuerst essen.
Um so weiter man also vor sich hindifferenziert, um so weniger Aussagekraft bekommt das Ganze, und Schuld ist sowieso das Patriarchat
…
Am 15. Oktober 2007 um 11:04 Uhr
“Gegentabelle gepostet hat zu diesem Fettgedruckten”. Vielleicht ist ja die Gegentabelle auch die richtige? Wer weiß. Ich traue Statler schon zu, dass er zutreffendere Daten hat, ist ja schließlich sein Beruf. Nur, das interessiert insofern wenig, als die wirkliche Wirklichkeit außerhalb von Statistiken und Durchschnittwerten doch zeigt, dass die neoliberalen Heilsversprechungen nix als hohles Geschwätz sind, das letztlich das Ziel einer Neofeudalisierung der Welt(!)gesellschaft verfolgt.
Am 15. Oktober 2007 um 11:16 Uhr
Ich glaube, daß das in vielen, wenn nicht den meisten Fällen nicht das Ziel, sondern das Ergebnis ist …. nicht-intendierte Handlungsfolgen, sozusagen
… und daß das tatsächlich an den Forschungsansätzen liegt, die begrifflich auch nur bestimmte Ergebnisse hervorbringen KÖNNEN. Aber da sind wir ja gerade dran, das aufzuzeigen …
Am 15. Oktober 2007 um 11:56 Uhr
@Momorules,
neenee, das ist schon früher ausgebrochen, als zB hier auf Balous Blog Juso Albrecht Dreissig weiterhin durchs Dorf gejagt wurde, nachdem sie auf ihrem B.L.O.G. schon besänftigt getan hatten, und ihr Objekt bereits ausgestiegen war. Boche war immerhin so ehrlich, auf diesem Blog hier, wenn ich mich recht erinnere, die Prügel, die der ebenso ehrliche Llarian dem sozialdemokratischen Massenmörder verabreichen wollte, als pädagogische Massnahme zu verteidigen. Da waren es schon zwei, die einen prügeln wollten. Ohne jeden Konjunktiv.
RAYSON, die kleinen katholischen, antikollektivistischen Interventionen meinerseits bei Euch hast Du auch als Angriff gegen Dich gelesen?
Wie verfangen im eigenen Sprachgebrauch muss man eigentlich sein, bis man im eigenen Kopfe nur noch damit beschäftigt ist, das vermutete Eigentliche herauszufinden, nicht nur bei anderen, sondern sogar bei sich selbst? Das geht, wieder zu deinen Gunsten gesagt, nicht nur dir so.
Oben habe ich darauf verwiesen, warum ich mir erlaubt habe, dieses Zitat von wem auch immer, der zufällig Herr Hayek heisst, als Ausdruck von “Wirtschaftsfaschismus” zu bezeichnen. Das war ein Hinweis auf den mob-artigen Sprachgebrauch bei sprachliberalistischen Blogs - ich sage ja absichtlich “liberalistisch” und nicht liberal - , der ausdauernd, ich habe es begründend oben gesagt, andere als Faschisten, Ökofaschisten, Klimafaschisten, Neosozialisten, grüne nationale Sozialisten, Gutmenschen, antisemitische Linke, Stalinisten, Etatisten, Demokraten!, etc. kennzeichnet, wie ich das noch gar nicht gekannt hatte. Das geschieht aber mit grosser denunziatorischer Lust an sämtlichen Inhalten von Texten vorbei, die so gut wie nie diskutiert werden, schon gar nicht, wenn Autoren wie Hayek oder Mises oder Friedman kritisch zitiert werden. Darum, nehme ich mir jetzt das Recht heraus, obiges Zitat zu bezeichnen wie ich es bezeichnet habe. Ich habe von euch, was diesen Sprachgebrauch angeht, viel gelernt, um es mal so auszudrücken. Daran merkt man, dass es wirkt. Im übrigen habe ich schon wieder nicht gesagt, wie bezüglich Mises bei “Shifting Reality” auch nicht, dass Hayek ein Faschist gewesen sei. Ich sage auch, dass ich bei Mises bislang sowas noch gar nicht gelesen habe.
Es ist einfach saudumm, immer ex cathedra sprechen zu wollen, irgendwann merken die Nürnberger Trichter, dass sie keine sind. Darum war jetzt auch Statlers Versuch, anhand Adornos, der sich 1934 in keiner komfortablen Lage befand, seine eigene Grosszügigkeit zu beweisen, wieder nur Taktik, die sich halt auf ihre erwartete Wirkung verlässt. Wie man Adorno und Hayek entnehmen kann, war es nicht Adorno, der davon sprach, dass egalitäre Ideen zu Überbevölkerung führen, und darum nur Völker überleben sollten, die sich selbst ernähren könnten. Man mag das ja interpretieren, wie man will, aber Adorno hat dergleichen nicht gesagt. Sowenig wie von Mises.
Tja, jetzt habe ich weinerliche, bräsige Heulsuse mal euch analog gesprochen, und sofort fällt “die Moralkeule”. Was ist denn die? Sowas wie “die Auschwitzkeule”? Na, ich besitze eben keine Moralkeule, Freunde, sondern ich habe gesagt, was ich im Zitat gelesen habe. Und jetzt bitte ich um fachliche Aufklärung darüber.
Erklärt mir das Textlein!
Am 15. Oktober 2007 um 12:11 Uhr
Wenn das nicht-intendierte Handlungsfolgen sind, dann sind die nichts als Utopisten und damit weltfremder als jeder Keynesianer*, denn dessen Sytem hat schonmal funktioniert. Ein Eindruck, der sich beim Lesen Deiner Friedman-Beiträge eh verfestigt.
*Ich glaube z.B. nicht, dass in Keynes System vorgesehen war, von den Arbeitnehmern gefüllte Sozialkassen zur Finanzierung von Staatsaufgaben (also allgemeingesellschaftlichen) zu missbrauchen. Und ich weiß, dass Keynes nicht forderte in Zeiten schlechter Konjunktur zu sparen und in besseren Zeiten noch mehr. Wie es unsere neoliberalen Schwachverständigen im Streben nach dem anorektischen Gemeinwesen mit dem Hinweis auf die nächste Flaute heute tun.
Am 15. Oktober 2007 um 12:40 Uhr
@Jolly:
Ich halte das auch für haarsträubend idealistisch und weltfremd im Falle der Überzeugungstäter, ja … das ist im Grunde genommen eine Projektion moralphilosophischer und vertragstheoretischer Denkfiguren und Debatten in reales Wirtschaftsgeschehen hinein auf der Basis längst überholter Subjektphilosophie, die z.B. zwischen Signalverknüpfung und Bedeutung gar nicht unterscheiden kann. Bei denen ist Wirtschaft sowas wie Hundeerziehung, also Positiv- und Negativ-Verstärkung, Konditionierung über Anreize, nicht die Diskussion von Gründen.
Und da die Forschungsansätze überformalisieren und alles Spezifische somit ausklammern, kommt auch immer das Gewünschte dabei raus. Stärken hat der Ansatz wirklich nur bei der Rolle staatlichen Handelns, wo es ja wirklich einiges, ja, jede Menge zu kritisieren gibt, und das macht ja strecjenweise auch Sinn; aber schon weil die Konsequenz aus dem je eigenen Gedanken, daß immer wahlweise Staatliches oder aber rechtsfreie Räume das Wirtschaften erst konstituieren, gar nicht gezogen wird (bei Friedman schon, aber nicht bei den Netzbewohnern, von ein paar materialen Analysen bei der Statlerin mal abgesehen, wo dann der Charakter der Soziatechnologie auch offenkundig wird), ist schon das Suggerieren einer Entgegensetzung von Staat und Wirtschaft entweder Ideologie in dem Sinne, daß sie’s nicht merken, oder Strategie, was ich nicht bei allen allerdings nicht glaube.
Wie sich diese massive und aggressive Kamapganen-Ernergie erklärt, die T. Albert zu recht ausführt, das ist allerdings ein separates Thema …
Am 15. Oktober 2007 um 12:48 Uhr
… die doppelte Verneinung war so nicht gemeint …
Am 15. Oktober 2007 um 12:49 Uhr
T.Albert, ganz groß! Danke für diesen Beitrag!
Am 15. Oktober 2007 um 13:18 Uhr
Na, Rayson hat’s doch schon erklärt und das Gesagte auf eine von ihm unterstellte Dementia senilis geschoben.
Am 15. Oktober 2007 um 14:08 Uhr
@T.Albert
Du wirst es kaum glauben, aber an dich habe ich gar nicht gedacht, als ich das geschrieben habe. Und ich fühle mich auch nicht angegriffen.
Mich nervt nur allgemein eine Attitüde, die nahezu panische Versuche, eigene Vorurteile aufrechtzuerhalten, als Argumentation verkaufen will, und die es dazu nötig hat, sich auf einzelne Zitate zu stürzen wie ein Rudel ausgehungerter Wölfe.
Aber immerhin wird hier noch was zu meiner Belustigung beigetragen, wenn ausgerechnet MR mir vorwirft, ich meinte, die “Moral für mich gepachtet zu haben” und ausgemacht haben will, dass ja die anderen so empfindlich reagierten, wenn man ihre eigenen Methoden auf sie anwendet. Ausgerechnet…
Aber dann zum Abschluss dann doch eben mal eine Stellungnahme zum Hayek-Zitat:
Hayek geht davon aus, dass Überbevölkerung Hunger erzeugt. Und er meint beobachtet zu haben, dass auf jeden Versuch, den Hunger durch Umverteilung an die betroffenen Völker zu beseitigen, diese wiederum mit einem noch größeren Bevölkerungswachstum reagieren, so dass am Ende weiterhin immer wieder Hunger steht.
Wenn seine Empfehlung, die Hilfen einzustellen, um so ein Gleichgewicht zwischen Bevölkerung und Nahrungsmittelversorgung herzustellen, als “Wirtschaftsfaschismus” bezeichnet wird (woran auch immer sich dieser Begriff festmacht, aber ich nehme an, gemeint ist etwas sehr, sehr Böses) bezeichnet wird, wie muss man dann denjenigen nennen, der den dauernden Hunger weiterhin akzeptieren will, weil ihm die Maßnahme dazu nicht passt? Die Idee von Hayek ist ja gerade, dass keiner mehr hungern soll, und in seiner Logik würdest gerade du wollen, dass weiter gehungert wird. Wie darf ich dich also jetzt beschimpfen?
Aber diese Heuchelei ist ein allgemeines menschliches Problem. Jeder von uns entscheidet sich jeden Tag dafür, eine gewisse Anzahl Menschen sterben zu lassen, eben weil die Ressourcen knapp sind und nur einmal verbraucht werden können. Was hätte man z.B. für das Geld, das alle, die hier kommentieren, für ihre Computer ausgegeben haben, in Afrika alles anstellen können…
Statt also sich selbst zu beweihräuchern, dass man doch den richtigen Propheten anhängt und nicht den Sendboten Luzifers wie unsereiner, hätte man diese Schlussfolgerung Hayeks in zwei Sätzen einfach erledigen können: Die Prämisse ist falsch, und der angenommene Mechanismus ist es auch.
Am 15. Oktober 2007 um 14:38 Uhr
@Rayson:
Ich zitier da mal als Antwort meinerseits T. Albert:
“Das war ein Hinweis auf den mob-artigen Sprachgebrauch bei sprachliberalistischen Blogs – ich sage ja absichtlich “liberalistisch” und nicht liberal – , der ausdauernd, ich habe es begründend oben gesagt, andere als Faschisten, Ökofaschisten, Klimafaschisten, Neosozialisten, grüne nationale Sozialisten, Gutmenschen, antisemitische Linke, Stalinisten, Etatisten, Demokraten!, etc. kennzeichnet, wie ich das noch gar nicht gekannt hatte. (…) Ich habe von euch, was diesen Sprachgebrauch angeht, viel gelernt.”
Kann man ja in meinem Blog ganz gut nachvollziehen, wo ich mal anfing und wieso sich das änderte … wegen Dir nur bei bestimmten Themen, im allgemeinen faßt T. Albert das aber sehr präzise zusammen, wie’s mir auch erging. Dein “ausgerechnet” verhallt so im Wortreigen Deiner politischen Freunde, sach ich mal … das Sein bestimmt das Bewußtsein, und das ist sprachlich, nicht präferentiell strukturiert.
Zu der Auslegnung des Hayek-Zitates sag ich mal lieber nix …
Am 15. Oktober 2007 um 14:43 Uhr
[...] T. Albert [...]
Am 15. Oktober 2007 um 16:36 Uhr
[...] about at Logik der Ökonomie - gebloggtewelten.de, - Last Updated - 1 minutes ago musedita.com - Last Updated - Thursday October [...]
Am 15. Oktober 2007 um 19:38 Uhr
Ach, MR, welches Ganze ihr euch da wieder zusammenkonstruiert. Aber von “den Linken” zu reden, das ist natürlich verwerflich…
Aber oh ja, der böse Sprachgebrauch der anderen. Wie sehr unterscheidet sich davon der stets geschliffene und gepflegte Stil “eurer” Blogs (T. Albert scheinen die Anführungszeichen ja verloren gegangen zu sein), wo das ja nun überhaupt nicht vorkommt, dass andere als Faschisten, Wirtschaftsfaschisten, Neofeudale, Neoliberale, Wirtschaftsliberale, Sozialdarwinisten, Mörder oder Neoconnards bezeichnet werden. Niemals nicht. Wie schön.
Am 15. Oktober 2007 um 20:35 Uhr
Sorry, Balou, einen noch:
@Rayson:
Also, Bezeichnungen wie “Neoliberale” oder “Wirtschaftsliberale” sind für Dich bereits das gleiche wie “Neoconnards” oder “Faschisten”?
Das wäre jetzt zwar Gelegenheit für einen dummen Witz, ich lasse das mal, weil ich mich zumindest nicht erinnern kann, euch als “Wirtschaftsfaschisten”, “Sozialdarwinisten” oder “Neoconnards” bezeichnet zu haben, da lasse ich mich auch nicht in Sippenhaft nehmen; habe da auch neulich gerade was im Bezug auf Dich gelöscht und gleiches einst auch Statler sofort angeboten und dann gemacht, auch wenn er jetzt Gegenteiliges behauptet. Was ja die Sache in die Richtung für mich nur schwer erträglich macht, daß dort dann einfach völlig Falsches verbreitet wird und irre ist er ja nun doch nicht. Und daß die Beschimpfungen dort oder von Boche irgendwie als normal gelten, das wundert mich ja eh, Gott, wer’s braucht …. was ich aber, wie gesagt, in meinen Blogs prompt lösche oder Leuten, die ansonsten so viel Wert auf Meinungsfreiheit auch in Grenzfällen lege, eben zunächst mal anbiete, dieses zu tun.
Zum “Wirtschaftsfaschisten” ergänzend: Wenn ich mich recht entsinne, ist das über ein Jahr her und war ein Zitat eines Kollegen.
Zum “Neofeudal”. Die Überschrift lautete “Umerziehung im neofeudalen Sinne”, ja. Weil eure Doktrinen meiner Ansicht darauf hinauslaufen, insbesondere diese ganzen Anreiz-Konstruktionen -letztere eben hinsichtlich des Umerziehens, erstere bezogen auf Sozialstrukturen, wofür man in einer Stadt voller höherer Töchter und Söhne in Führungspositionen schon mal nachdenkt. Über die heutigen Nobelpreisträger muß ich mich noch einlesen, aber schon bei den ersten Statements, was ist denn das sonst, wenn nicht Menschensteuerung?
Zum “Sozialdarwinismus”: Habe ich das auch verwandt? Kann ja sein, aber die maßgebliche Unterscheidung treffe ich schon zumeist, nämlich jene, ob das jemand explizit fordert oder will, oder aber ob’s dabei eben meiner Ansicht nach rauskommt und dem, der es fordert, das vielleicht gar nicht klar ist. Was sich ja bei diesen Anreiz-Programmen anders darstellt, weil die ja explizit gefordert werden.
Das ist keine Strategie zur persönlichen Diffamierung, wie Du dann immer glaubst, daß sie das eigentlich sei; nein, ich glaube in der Tat, daß der Fall sein wird, daß das dabei rauskommt bzw. daß dem so ist.
In genau dem Sinne, wie ihr ja hinsichtlich Bürokratie zu Recht befürchtet, daß diese eben auch zumindest autoritäre Gesellschaften hervorbringen kann, oft wird auch Deftigeres behauptet, und sorry, wenn jede Diskussion über die potenziellen Folgen politischen Handelns sofort als reine Diffamierung des politischen Gegners ausgelegt wird, dann ist das aber auch kein freiheitliches Diskutieren, pardonnez-moi.
Und zur “Konstruktion des Ganzen”: Da ist zumindest für mich erstaunlich, wie schnell ein begründeter Angriff auf liberale Positionen als persönlicher Angriff ausgelegt wird, und wie schnell auch Sachen, die man über ganz anderes schreibt, Eigendynamiken des Kapitalismus z.B., dann als Unterstellung eines Massenmordes, den ihr persönlich planen wollen würdet, interpretiert werden. Was nie jamnd behauptet hat.
Mittlerweile tut schon immer der eine oder andere bei abweichenden Weltbeschreibungen so, als habe man ihm gerade einen Gulag unterstellen wollen, den er persönlich befürworte. Und das ist für mich in den letzten Wochen das eigentlich erschütternde gewesen: Da schwang immer so eine Erwartung mit, man müsse doch gefälligst die Weltdeutung des Gegenübers 1 zu 1 übernehmen, sonst würde man schon verdrehen. Das ist bei Wahrheitsfragen grotesk. Da gibt’s einfach Gründe, die für die eine oder andere Weltdeutung sprechen, und da haben wir die besseren
… sonst würde ich ja eure Positionen vertreten, wenn ich das nicht so sehen würde.
Kann’s nicht sein, daß da diese “Identifikation mit”, eben dem Liberalismus, gelegentlich selbst diese bunten Blüten treibt? Und macht das nicht ein wenig unfrei?
Den Schuh ziehe ich mir auch sofort an: Marian hatte mal vor Ewigkeiten bei mir kommentioert, ich würde mich doch erstaunlich oft gemeint fühlen, wenn dieses gar nicht der Fall sei. Was dann schon auch an einer Identifikation mit sowas wie “Links” liegt.
Aber ansonsten sollte es ja eigentlich um die Sache gehen, und anderes als bei Dir finde ich schon, daß massiert im weiten Feld der liberalen und Neocon-Blogs personalisiert und Personen diffamiert, ent-differenziert, mit ganz offenkundigen Halbwahrheiten operiert wird, was ich, von einem Deiner Mitblogger mal abgesehen, bei euch tatsächlich sehr selten vorfinde. Vielleicht ist das in der linken Blogszene auch so, aber die meisten da lese ich gar nicht, das kann ich schlicht nicht beurteilen.
Und dieses Hayek-Zitat haut schon rein, aber ein Frontalangriff auf dessen Gesmatperson kann ich da nicht entdecken. Und Statlers erste Reaktion war einfach schon wieder so prototypisch; bin ja heilfroh, daß Du auf den Inhalt dann noch eingegangen bist. Jetzt nicht inhaltlich, aber diskussionsstiltechnisch …
Am 15. Oktober 2007 um 20:54 Uhr
Ja, Rayson,
es war von “Eurem” “Ganzen” wieder nicht die Rede.
Ich lasse Artikel weg, ich lasse Possessivpronomina weg, ich erkläre, dass ich “sprachliberalistische Blogs” anstatt “liberal” sage, nicht “Dein” Blog, nicht “Eure Blogs”; oben sage ich, dass ich, also ICH, als Replik auf “Ökofaschisten” “Wirtschaftsfaschismus” sage, mit ausgesprochener Begründung. Ich habe gesagt, dass ICH sprachlich von Euch, richtig, gelernt habe, was ich vorher nicht kannte. Ich!
Und hier geht es um dieses Zitat, weiter nichts, von dessen Urheber ich eben nicht gesagt habe, dass er ein Faschist gewesen sei. Ich habe in meinem gutmenschlichen Erschrecken darüber es zu faschistischer Rede von Wirtschaft analog aufgefasst. Das ist mein Problem. Selbstverständlich erwacht aber in mir die Kampfbereitschaft, wenn ich solche Sätze lese. Aber Du hast sie ja sachlich erledigt. Gut. Nur von den “egalitären Ideen” , die hier Gegenstand sind, hast Du nichts gesagt.
“Wir” nennen übrigens Stalinisten “Stalinisten” heisst: “Wir” bezeichnen Stalinisten als Stalinisten.
Am 15. Oktober 2007 um 21:41 Uhr
Und was ich vergass in meinem Schrecken:
Klar, das was diesem Jungen widerfahren ist, ist im Zitat enthalten, sozusagen als Konzept. Und das ist das Problem. Und darum geht es uns. Oder welcher Ideen Opfer ist dies Kind?
Der egalitären, dem Zitat folgend?
Am 15. Oktober 2007 um 22:44 Uhr
Wo sind sie denn, die Flaschenköpfe, die der Welt ihr “Wohl” aufzwingen? Hohles Gerede, “durchschnittliches” Bessergehen? Da kann man doch nur lachen. Und dann noch der Hinweis auf das Neue Testament. Welch ein Hohn! Was für eine Realitätsfremdheit! Was für eine Verlogenheit!”
Am 16. Oktober 2007 um 00:08 Uhr
@MR, T.Albert
Da beklagt T. Albert, dass ich wieder mal irgendwie “dein” und “euer” verwechsle, und dann machst du genau das vor… Also ganz klar: So wenig, wie ich mich veranlasst sehe, mich zu rechtfertigen, so wenig erwarte ich das von euch. Wir spielen die Bälle hier doch schön über Bande: “Dich meine ich ja nicht, sondern deine Kumpels von nebenan”. Mitgedacht: “Und da die typisch für deine Denkrichtung sind, meine ich dich dann doch irgendwie wieder mit.” Das reicht nicht aus, um mich getroffen zu fühlen, aber es reicht, die Methode mies zu finden.
Ich habe auch keinen Bock, hier Popstars-Jury zu spielen und einzelne Blogger der eigenen oder der anderen Seite generell zu bewerten bzw. mich auf solche Bewertungen durch andere auch nur einzulassen.
Ich verwendete meine Beispiele dann schon so wie auch T. Albert selbst, wo ja auch der Demokrat neben dem Stalinisten steht. Es geht doch dabei vor allem darum, dass man Gruppen bildet und etikettiert, statt sich mit Positionen auseinanderzusetzen. Wobei ersteres kontaminierend wirkt: Wenn am Ende einer ausführlichen inhaltlichen Erörterung doch wieder das Etikett steht, hätte man sich die Mühe wohl auch sparen können. Dann bringt es wenig, vorwurfsvoll auf den Sachgehalt hinzuweisen.
Dass es unterschiedliche Sichtweisen auf diese Welt gibt, ist klar. Ich habe aber mittlerweile auch wieder mal deutlich vor Augen geführt bekommen, wie extrem die auch die sonstigen Wahrnehmungen beeinflussen. Ich bin da z.B. doch schon sehr oft verwundert, wie mustergültig euereiner da genau das treibt, was ihr als Standardrepertoire eurem Feindbild vorwerft. Und komme, weil ich Gutwilligkeit (mit wenigen Ausnahmen) voraussetze, zu dem Schluss, dass ihr gar nicht auf die Idee kämt, da Parallelen zu sehen. Und letztlich dürfen wir nicht vergessen, dass wir in dem, was wir bloggen, ja (zum Glück) nicht nur die Blogosphäre verarbeiten, sondern das, was uns tagtäglich begegnet - und da kann ich nur dafür werben, hier nicht zu sehr zu verwischen.
Vielleicht noch zum Schluss zum Thema “Anreize”: Was MR da “Menschensteuerung” nennt, bezeichnet man in anderen Zusammenhängen schlicht als Kommunikation… Ich bin mit dem Werk derer, die da den Nobelpreis bekommen haben, nicht vertraut, aber nach dem, was ich jetzt gelesen habe, geht es darum, welche Bedingungen auf Märkten erfüllt sein müssen, damit diese effizient funktionieren, und welche Institutionen an die Stelle von Märkten treten können, wenn diese das nicht tun.
Es lohnt sich m.E., die Ausführungen des “Prize Committee” zu lesen. Für den, der nicht in die Mathe einsteigen will, reichen die ersten fünf Seiten:
http://nobelprize.org/nobel_prizes/economics/laureates/2007/ecoadv07.pdf
Am 16. Oktober 2007 um 00:36 Uhr
@Rayson,
dooch, ich seh schon manchmal mustergültige Parallelen. Weshalb ich ja die ganze Zeit hier von mir und dem Zitat rede, und von dem, was es in mir auslöst.
Was ich dabei allerdings nicht ganz verstehe ist, warum das so verteidigt wird. Wir haben! da ein Sprachproblem, wenn es das in mir auslöst, was es auslöst. Die Sache wäre ausgesprochen schnell erledigt, wenn irgendeiner mit “egalitären” Ideen sowas äussern würde.
Am 16. Oktober 2007 um 08:53 Uhr
@Kommunikation: Kommunikation ist nur unter Gleichen möglich. Und in Anbetracht der vorgefundenen Verhältnisse trifft “Menschensteuerung” dann allerdings die Strukturen weitaus besser. Von einer Refeudalisierung dieser Gesellschaft sprach Habermas nebenbei schon in “Strukturwandel der Öffentlichkeit” und konnte mit guten Gründen darlegen, wieso. Kernthese: Politik, Wirtschaft und Verbände repräsentieren in erster Linie, wenn sie an die Öffentlichkeit treten, wie ein Hof haltender Barockfürst, Themen zu “kommunizieren” bedeutet gerade nicht, sie einer demokratischen Abstimmung auszusetzen.
Am 16. Oktober 2007 um 09:34 Uhr
Manchmal frage ich mich, ob Boche und Jolly nicht die gleiche Person sind, insgeheim …
@Rayson:
“Es geht doch dabei vor allem darum, dass man Gruppen bildet und etikettiert, statt sich mit Positionen auseinanderzusetzen. Wobei ersteres kontaminierend wirkt: Wenn am Ende einer ausführlichen inhaltlichen Erörterung doch wieder das Etikett steht, hätte man sich die Mühe wohl auch sparen können. Dann bringt es wenig, vorwurfsvoll auf den Sachgehalt hinzuweisen.”
Also, jetzt mal ganz im Ernst, und weise meine Wahrnehmeung diesbezüglich gerne zurück, ich habe sie aktuell: Ich habe es bis zu Karstens Minima Moralia-Posting nicht erlebt, daß auch nur irgendeiner von “euch” sich mit auch nur EINER relevanten Position von “uns” auseinandergesetzt hat - Du bildest da freilich die rühmliche Ausnahme, weil man das dann schon auch zwischendurch mal stattfand, überhaupt in Erwägung zu ziehen, daß die Gegenseite auch Gründe hat. Karsten und David ja sowieso auch.
Und den Schuh ziehe ich mir umgekehrt einfach nicht an, sorry. Ich rezpiere eure Säulenheiligen natürlich anders als ihr, aber setze mich nun seit zwei Jahren damit auseinander, wenn auch mit gegenteiligen Ergebnissen, und dann kann man sich ja - wie bei Freidmans nationalistischen ausflügen - gerne darübber streiten, ob das stimmt oder nicht, aber genau das findet ja sonst einfach nicht statt.
Deswegen brachte auch für mich das Faß zum Überlaufen dieser komplette Schwachsinn, den Statler zu Adornos “Historismus” postete. Das macht mich wahnsinnig, wenn sich jemand so dermaßen aufbläst bei einem solchen Mist, wo noch nicht mal Primärquellen genannt werden, sondern stattdessen auch noch haarsträubend schlecht Popper referiert wird. Das macht mich aus dem auch von Dir genannten Grund, daß man nämlich neben dem Bloggen auch noch ein richtiges Leben führt, so zickig, wie oft referiert. Und natürlich wird’s da auch persönlich, weil ich diesen gockeligen Gestus einfach unerträglich finde und den ja aus meinem Alltag bestens kenne, dieses aufgeplusterte, feuilletonistische Halbwissen zu Denunziationszwecken. Das war ja noch nicht mal eine böswillige Lesart, das war gar keine.
Hinzu traten Kommunikationen mit einem Deiner Mitblogger außerhalb des Netzes, wo ich tatsächlich die Fassung verloren habe. Zum Kotzen.
“Ich bin da z.B. doch schon sehr oft verwundert, wie mustergültig euereiner da genau das treibt, was ihr als Standardrepertoire eurem Feindbild vorwerft.”
Darüber schreiben wir doch hier die ganze Zeit, daß wir das selbst Scheiße finden. Lies doch mal!!!
Für mich war das an irgendeinem Punkt sowas wie verbale Notwehr, was ja falsch sein kann. Aber anstatt daß einem jemand mitteilt, daß das falsch ist, bekommt man eine Reihe von Blogeinträgen, wo einem irgendwelche Strategien unterstellt werden, also wie üblich auf kein Wort dessen, was man schreibt, eingegangen wird, sondern stattdessen verborgene Motive analysiert werden. Das ist schon nahe am Mißbrauch, echt.
Zu den Nobelpreisträgern: Muß ich erst mal in Ruhe lesen. Das, was ihr sonst so beschreibt, nicht das, was ihr schreibt, hat mit Kommunikation so wie ich sie verstehe, nix zu tun. Aber da kann ich mich ja irren.
Am 16. Oktober 2007 um 09:59 Uhr
Kommunikation ist nur unter Gleichen möglich, und insofern ist das “Anreize” schaffen nichts Anderes als Menschenlenkung. Zum Thema Refeudalisierung der Gesellschaft hatte Habermas in Strukturwandel der Öffentlichkeit ja schon in den 1970ern Richtiges geschrieben. Stichwort: Wenn Parteien, Unternehmen oder Verbände ihre Positionen “kommunizieren”, so ist das eine Art von Öffentlichkeit, die dem Auftritt eines prunkenden Feudalherrn entspricht, aber keine Öffentlichkeit im Sinne einer freien Diskussion unter Citoyens.
Am 16. Oktober 2007 um 11:45 Uhr
@T.Albert
Das Sprachproblem haben wir ganz sicher.
@MR
Es gibt Vergleiche, denen man noch nicht mal im Ansatz zutrauen würde, auch nur überhaupt ein Bein zu bekommen…
Was die Auseinandersetzung zu “Minima Moralia” angeht, habe ich ja im Prinzip gar nichts beigetragen. Einfach, weil mich das nicht anspricht, weil auf meiner Seite großes Unverständnis existiert. Mal erscheinen mir die Gedanken zu trivial und zu banal, mal zu abseitig. In solchen Fällen, wo Texte, um diese beliebte Formulierung aufzugreifen, in mir überhaupt nichts auslösen, lese ich dann nur still mit, um mir die Chance nicht zu nehmen, vielleicht aus der Diskussion doch was mitzunehmen. Wenn du bedauerst, dass keiner von “uns” sich mit einer relevanten Position von “euch” auseinandergesetzt hat, dann also vielleicht deswegen, weil wir keine solche ausmachen konnten.
Die ganze Auseinandersetzerei ist ziemlich sinnlos, wenn man noch nicht einmal in der Lage ist, die Gedankengänge des anderen nachzuvollziehen. Es gibt ja in Situationen, wo die Ausgangslagen der Kommunizierenden sehr unterschiedlich sind, die Methode, dass vor der Gegenrede erst einmal die Wiedergabe der Position des anderen in eigenen Worten stehen müsse. Ich glaube nicht, dass wir dabei besonders gut aussehen würden.
Der entscheidende Test ist, ob man in der Lage wäre, unter einem neuen Pseudonym an einer inhaltsreicheren Diskussion als Mitglied der anderen Seite teilzunehmen, ohne dass dies auffiele. Und da wäre z.B. meine Selbsteinschätzung, dass ich mich als Vertreter einer der vielen Spielarten des Marxismus und Sozialismus (die natürlich in den Augen aller anderen Spielarten völlig abwegig wäre) wahrscheinlich recht gut maskieren könnte, aber nie und nimmer eine Argumentation auf Grundlage der “Kritischen Theorie” hinbekäme.
Ich hatte mich bislang sehr bemüht, das, was ich als völlig verzerrtes Bild liberalen Denkens und liberaler Positionen wahrgenommen habe, durch immer wieder neues Argumentieren zu korrigieren. Und was kommt dabei heraus? Der Eindruck, als wolle ich andere dazu bekehren. Nein, es kam mir darauf an, dass gegen den richtigen Gegner argumentiert wird und nicht gegen einen Popanz. Aber schon dieser Versuch schlug offensichtlich fehl.
Daher wäre mein Befund, dass die ganze Empörerei im Grunde eine selbsterzeugte ist: Man rennt gegen das Bild an, das man sich vom anderen macht. Weil man es nicht anders kann, oder weil man es nicht anders will.
Sicher, man kann z.B. einen Friedman mit der Absicht lesen, ihn zu kritisieren. Nach den Stellen suchen, die einen stören, sich über das beschweren, was nicht drin steht. Man kann ihn aber auch mit der Absicht lesen, sich der Denke der anderen Seite wenigstens etwas zu nähern, mehr zu verstehen. So werde ich es jedenfalls mit Foucault versuchen - zu den letzten zwei Dritteln des Buches habe ich hoffentlich nächste Woche Zeit und Lust. Und ich nehme dir auch ab, dass du es so versucht hast - kommuniziert hast du aber überwiegend anders. Ob ich selbst meinem hehren Ziel gerecht werden kann, weiß ich natürlich auch noch nicht.
Es klingt zwar nach “Grundzüge des Managements”, angeboten von einer VHS, aber in den meisten Fällen ist es wahrscheinlich sinnvoller, erstens sich selbst vorwiegend auf Ich-Botschaften zu beschränken und zweitens auch die Nicht-Ich-Botschaften der anderen zu wesentlichen Teilen doch als Ich-Botschaften zu lesen. Diese ganzen Versuche des “ihr seid”, “ihr bezweckt” und “ihr wollt” sind im Grunde nur negative Interpretationen der anderen Seite, die vor allem etwas über den Sprecher aussagen, auf der anderen Seite aber nicht anders daherkommen als “Du bist ein Arschloch”. Wer will sich schon von Wildfremden auf die Psychoanalyse-Couch legen lassen?
Statt sich also gegenseitig die Beschränktheit vorzuhalten, sollten wir eher zur Kenntnis nehmen, dass uns viel mehr unterscheidet, als wir vorher vielleicht annahmen. Daher auch mein Entschluss, mich bei der Auseinandersetzung zukünftig zurückzuhalten. Das hier ist ein kleiner Rückfall auf zwar nicht neutralem, aber immerhin für diesen Zweck bislang wenig genutztem Boden, dem ich nicht beabsichtige, weitere hinzuzufügen.
Aber zum Schluss noch mal ehrlich: Dieses “Ich suche mir jetzt Zitate eurer Säulenheiligen heraus, anhand derer ich belegen kann, welch übler Ideologie ihr anhängt”, das ist doch Kindergarten. Und wenn unser geschätzter und geduldiger Gastgeber das nicht auch hier beabsichtigt hätte, sollte mich das sehr, sehr wundern (nicht wenigstens ein ganz kleines bisschen, balou?) - unter der Überschrift “Logik der Ökonomie” die Auseinandersetzung mit dem Werk von Hayek durch Verweis auf einen Zweizeiler aus einem Interview der Wirtschaftswoche zu ersetzen, wäre jedenfalls nicht mein Stil. Bei allen Defiziten, die der sonst haben mag. Und daraus speist sich dann wiederum meine Kritik - die ich natürlich nur dort äußere, wo ich damit rechne, dass man mit ihr umgehen kann.
Am 16. Oktober 2007 um 12:03 Uhr
@Rayson:
Ach, das wäre alles soweit akzeptabel, sogar, daß ihr das Relevante nich wahrnehmen könnt
(ja! Da haben wir’s wieder! Der verdreht alles!), wenn nicht jede Seite das Gefühl hätte, daß die jeweils andere eben ganz reales Unheil verursachte und man ja nun mal leider unter wahlweise kapitalistischen oder staatlich-bürokratischen (die Kritische Theorie hat übrigens beides gleichermaßen kritisiert) Bedingungen ganz alltäglich zu leiden hätte, und andere weltweit eben noch ungleich mehr … man kann sich ja wechselseitig ignorieren, aber die Welt bleibt dann halt trotzdem, wie sie ist …
By the way: Kritische Theorie heißt halt immer, im Kantischen Sinne kritisch an ALLES ranzugehen, also auch die eigenen Säulenheiligen. Und das machen wir ja nun auch regelmäßig und intensiv … aber das kann man ja niemandem verordnen. Ich glaube übrigens, daß man das mit Hayekschen Skeptizismus durchaus zusammendenken könnte, aber das habe ich noch vor mir … und den vorgeschlagenen Test mache ich einfach mal. Ich glaube, das kriege ich hin.
Am 16. Oktober 2007 um 12:34 Uhr
Nur ganz kurz - bin im Stress
@che
mein Spamfilter hat Dich auf dem Kieker weis nicht warum, tut mir ausgesprochen Leid zumal ein Kommentar nun verschwunden ist.
@Rayson
Dem ist nicht so, ich versuche niemanden zu beweisen, dass er einer üblen Ideologie anhängt, zumindest nicht vorrangig. Meine Intention ist es, einfach auf die andere Seite hinzuweisen. Falsch gewählt ist allerdings der Titel dieses Artikels, sorry manchmal steht man halt wie besagter Ochs vorm Scheunentor, ist wohl eher die Logik eines Primats der Ökonomie als der Ökonomie selbst. Insofern fand ich beide Teile, den Tod des 12jährigen wie auch die Aussage von Hayek ausgesprochen treffenden was die Darstellung der Folgen angeht.
Nachtrag @che: sehe gerade sind doch beide da.
Am 16. Oktober 2007 um 13:36 Uhr
Danke fürs Durchlassen, Balou!
Am 16. Oktober 2007 um 13:40 Uhr
@MR
“Unser” “Problem” ist, dass wir uns weniger über die Säulenheiligen definieren als ihr. Da ist es ziemlich unwichtig, wer wann wen in welcher Sprache gelesen hat. Das mag auch mit dem Anspruch der jeweiligen Denkrichtung zusammenhängen; unserer ist weit weniger umfassend als eurer. Dementsprechend kommt es, wenn wir von den üblichen libertär-liberalen Querelen mal absehen, auch nicht zu feinziselierten Ausgestaltungen - denn eben gegen die als politische Kategorie wenden wir uns ja gerade. Auf unserer Seite findet die Debatte weniger formalisiert statt.
@balou
“Primat der Ökonomie” fände ich auch nicht viel besser. Denn die Ökonomie ist eine Analysemethode und keine Gebrauchsanweisung. Fragen über Leben und Tod lassen sich zwar ökonomisch begleiten, um auf Widersprüche und Folgen aufmerksam zu machen, entschieden werden können sie aber nur jenseits davon.
Am 16. Oktober 2007 um 13:43 Uhr
@MR
Lese gerade deinen Kommentar in deinem Blog und empfinde die Zeit, die ich mit meinem langen Kommentar von eben hier verbracht habe, als reine Verschwendung. Aber danke, dass du Wiederholungsgefahr ausgeschlossen hast. Adieu.
Am 16. Oktober 2007 um 13:48 Uhr
Sag wenigstens noch, welchen Du meinst …
Am 16. Oktober 2007 um 14:30 Uhr
Mann Rayson, da haste dem Bauern aber wieder ne Lektion erteilt. Früher schrieb ich das ungefähr so “Keine Macht den Liberalen”, glaub das haben alle verstanden - war halt nicht alles schlecht früher, vom “Iss Deinen Teller leer, denk an die armen Kinder in Afrika” mal abgesehen, da sind doch jetzt ein Stück weiter …
Am 16. Oktober 2007 um 15:08 Uhr
Okay, einen noch:
“Deswegen brachte auch für mich das Faß zum Überlaufen dieser komplette Schwachsinn, den Statler zu Adornos “Historismus” postete.”
Tja, dann hast Du ja jetzt eine Ahnung, wie es einem geht, der Deinen Schmuh zu ökonomischen Fragen lesen muß.
Es ist ja so: Die meisten von uns werden sich schonmal geirrt haben. Mag ja sein, daß mir das bei Adorno so ging. Aber: Hast Du vorher einmal erlebt, daß ich Dich mit einer derartigen Häme und Aggressivität angegangen bin, wenn Du mal wieder uninformierten Schwachsinn zur Ökonomie geschrieben hast? Was nun wirklich häufig genug vorkam? Nein, da habe ich Dir Quellen nachgetragen und geduldig erzählt, wie man das denn so sieht unter Ökonomen. Eine ähnliche Reaktion hätte ich eigentlich von Dir erwartet, wenn ich mich bei Adorno irre. Stattdessen, wie gesagt: Häme, Klugscheißerei und Wichtigtuerei.
Eine Frage des Stils eben…
Am 16. Oktober 2007 um 16:04 Uhr
@Statler:
Ja, das hattest Du sinngemäß schon mal so geschrieben, das kann ich zumindest zur Hälfte auch so annehmen bzw. akzeptieren; ich konnte das nur an dem Punkt von der allgemeinen Denunziererei tatsächlich aus dem schlichten Grund nicht mehr trennen,daß das schon wieder wie so oft ein über Popper vermittelter Adorno war, und es mir irgendwann einfach reichte, daß noch nicht mal mehr versucht wurde, sich mit auch nur IRGENDETWAS im Original zu beschäftigen.
Weder mit der kubanischen Revolution im Kontext, wo man z.B. die differenten Rollen von Castro, Che und der US-Regierung im Verhältnis zu Batista diskutieren müßte, nö, man liest Maxeiner & Miersch, was die so über Che zu sagen haben. Man beschäftigt sich nicht mit dem realen Stalinismus, sondern damit, was irgendein Libertärer darüber schreibt. Man beschäftigt sich nicht mit der Rolle der Bürgerlichen in den 20er Jahren (Ausnahme: Jo@chim), sondern haut auf die Sozialdemokraten ein, daß es kracht, so daß also genau jene, die gegen das Ermächtigungsgesetz gestimmt haben, und jene, die als erstes im KZ saßen, die Kommunisten, ja die eigentlich Hauptschuldigen waren. Usw. - kein Mensch weiß, was im “Kapital” steht, aber alle haben eine Meinung dazu, vor allem, daß der als erster die SS erfunden hat, weil irgendeiner vom Schlage Baaders das irgendwann mal irgendwo geschrieben hat. Und Boche glaubt das dann alles. Diese Lesarten um die Ecke herum machen mich IRRE, und da waren Deine Einträge Symptom.
Was der zweite Punkt ist, der mich maßlos schon wieder an Deiner Antwort ärgert: Alles, was ich zu ökonomischen Fragen schreibe, bewegt sich
a.) im Rahmen dessen, was ich ganz alltäglich in einem jüngst an einen Private Equity-Fonds indirekt “verkauften” (in Realität ist das ja anders, die Schuldenlast tragen die Gekauften), bösennotierten Unternehmen erlebe. Und dann lese ich bei Dir rum, und NIX davon paßt zu meiner Erfahrung. Und daran soll dann meine Erfahrung schuld sein und nicht die Theorie? Das ist de facto die ziemlich komplette Entwertung eines Gegenübers, sowas zu behaupten. Daß ich die u.U. gar nicht verstanden habe, die Theorien, das betone ich sogar noch ständig im Gegensatz zu einem, der mir ständig erzählen will, daß das gar nicht stimmt, was ich sogar physisch alltäglich spüre (im Falle der Schlaflosigkeit wegen der Unerträglichkeit von Machtkonstellationen, z.B.). So, und nun erzähl mir mal im Gegenzug, welche Erfahrungen Du mit dem gemacht hast, worüber Adorno schreibt. Meine ich bitterernst, das würde ich wirklich gerne mal wissen.
b.) Ich nähere mich den ökonomischen Fragen gegenüber begrifflich über das, was ich bis vor 11 Jahren mal studiert habe und mache die Bezüge auch explizit. Nicht in dem Sinne, daß ich dann glaube, Adorno könne mir die Wahrheit über Herrn Hayek berichten; habe jetzt ja zu spät angefangen, mal die Originale zu lesen, zugegeben. Bisher hatte ich vor allem Dich und Rayson als Quellen, auf die ich dann aber unmittelbar einging, nicht hinsichtlich dessen, was Che über die schreibt. Über diesen, meinen etwas eingerosteten Radius hinaus argumentiere und kommentiere ich auch nix, also Philsophie, Soziologie und Sozial- und Wirtschaftsgeschichte, ganz im Gegensatz zu Dir.
c.) Du trittst in der Blogosphäre ganz explizit und offen als Wirtschaftwissenschaftler an einer Universität auf und verschaffst Dir dadurch eine gewisse, institutionell legitimierte Autorität. Was ja keine Frage der Outings Dritter ist, die Karte spielst Du. Ist ja völlig okay, dann mußt Du aber auch damit leben, daß man Dich hinsichtlich dessen rezipiert. Und dieses Hergefalle über einen Adorno kann ich gar nicht anders wahrnehmen als im Rahmen institutioneller Machtstrukturen, deren Teil Du nun mal bist. Und wenn ich mir anhöre, wie Studenten der sogenannten “Geisteswissenschaften” mittlerweile studieren, und dann Deine Postings lese, sorry, dann platze ich vor Wut, nicht nur, weil ich echt aus diesen Gründen mittlerweile Probleme bei der Volontairausbildung habe - wegen Sachen, die Du schreibst und repräsentierst als WiWi, der auf Adorno rumhackt. Ich kann dann einfach nicht anders, als wütend zu werden, und damit mußt Du dann auch leben, so wie Du auftrittst. Ich muß ja auch damit leben, daß man in mir Philosophie als solche angreift.
So, war jetzt aber wahrscheinlich alles wieder Kinderkacke … und alles reine Stilfragen.
Am 16. Oktober 2007 um 16:48 Uhr
@Momo, das letzte Drittel ist in der Geschichtswissenschaft ja ganz ähnlich: Seit es einen Bachelor für Geschichte gibt, lernen die ein Schmalspurwissen, das kann man nur die Guidoknoppisierung der Geschichtswissenschaft nennen. Von den wissenschaftstheoretischen Voraussetzungen des eigenen Fachs lernt man bestenfalls während der Promotion etwas, man bekommt da Konversationswissen vermittelt, das für das Schreiben von Focus-Artikeln ausreicht, für nen PM-Redakteur langt es schon nicht mehr. Und in der Politikwissenschaft will man vor allem abwickeln, in Göttingen sollte noch vor kurzem die ganze Fakultät geschlossen werden, und Uni-Präsident von Figura, ein Biochemiker, sprach davon, die Polutikwisenschaft sei ein Schwachpunkt, der ausgemerzt gehöre, worauf Bassam Tibi erwiderte, er als Semit verwahre sich dagegen, von einem arischen Biochemiker ausgemerzt zu werden, so herzlich ist gerade der Umgangston in meiner Zunft.
Am 16. Oktober 2007 um 17:18 Uhr
… und das alles dann in Namen von Verwertbarkeit, Effizienz, die über “Anreize” zu steuern sei, und was dabei rauskommt ist ein komplett durchreguliertes, auf Kostenersparnis reduziertes Studium, in dem im Namen der Eigenverantwortung genau das Gegenteil dessen gelernt wird, nämlich in Häppchen denken und Regeln erfüllen. Das ist das Feedback eurer Attacken, eben die “Logik der Ökonomie”, während man Geistes- und Sozialwissenschaften aus Gründen Nicht-Verwertbrakeit eliminiert. Das sollte man mal auf das Theorem vom raffenden und schaffenden Kapital beziehen. Aber ist ja alles dadurch gelöst, daß der Student nun “Kunde” ist, na super. Und zumindest in Deutschland würden die Geisteswissenschaften schlicht verschwinden, wenn man die Unis, für die ich seit Jahren Steuern zahle, mir enteigent und stattdessen privatisiert würden. Und gerade auf diese Agitation bzgl. “Privatsierung” reagieren die doch nur, weil eben die Legitimation durch Verfahren längst druch “Evaluierungen” hinsichtlich Effizienz ersetzt wurde. Und das alles ist noch nicht mal Off-Topic.
Und bei mir laufen dann Leute auf, Auszubildende, die glauben, in Zusammenhängen denken sei Geschwurbel, und denen ich das Ideal der Kritischen Theorie, Mündigkeit, erst mal beibringen muß, mit hochparadoxen Folgen. Und so läuft doch überall in der ach so hehren Wirtschaftswelt. Unser Finanzvorstand ist völlig panisch gegenüber seinen Investoren.
Am 16. Oktober 2007 um 18:56 Uhr
“Manchmal frage ich mich, ob Boche und Jolly nicht die gleiche Person sind,[...]”
Und jetzt alle:
For he’s a jolly good fellow, for he’s a jolly good fellow
For he’s a jolly good fellow, that nobody can deny
Which nobody can deny, that nobody can deny
For he’s a jolly good fellow, which nobody can deny
MR: Du wirst nicht verhehlen können, dass ich um Klassen ignoranter und verbohrter bin als dieses Weichei “Boche”. Also bitte vergleiche einen Gefühlslinken nicht mit einem intellektuell hochfliegenden Liberalen, der immer nur vorsätzlich missverstanden wird von seiner bösen Umwelt.
O.K.?
Danke.
Am 16. Oktober 2007 um 19:59 Uhr
Zum Glück ist ja dieser Trackback weg - glaub’s mir, Jolly, auch Du Boche, falls Du mitliest, hätte ich daran gedacht, daß der hier mitliest, hätte ich’s nicht geschrieben, wirklich nicht. Insofern sorry … da habe ich mich wirklich kurz geschämt, ganz ehrlich.
Ansonsten ist ja die Diskussionsfreude bei unserern Gegenübern doch immer wieder immens, wenn’s mal etwas komplizierter wird …
Am 16. Oktober 2007 um 20:10 Uhr
Ja der Dreckback war ziemlich hartnäckig aber da ich grundsätzlich nicht mehr vorsortiere muss man damit leben, hat ja auch was - wenn schon löschen dann bewußt und nicht weil ein Schrottfilter so entscheidet, außerdem will man ja nicht versäumen wenn sich irgendwo mal wieder ne Gruft öffnet. So hat halt jeder seine Macke.
Am 16. Oktober 2007 um 20:25 Uhr
@jolly rogers:
Ich möchte Dir da zustimmen - Du bist wirklich erheblich ignoranter und verbohrter. Ich habe aber erstens den Eindruck, dass Du das ironisch meinst, und zweitens den, dass MR das wohl anders sieht…
Am 16. Oktober 2007 um 20:36 Uhr
Hat Dich in dieser Sache IRGENDJEMAND um Deine Meinung gefragt, Karsten, der Du eh nur auf die Stimme *wuff* *wuff* Deiner Herren hörst? Also.
Am 16. Oktober 2007 um 20:47 Uhr
MR, dass “der” überall mitliest, wo er sich einzuschleimen gedenkt oder als Feind betrachtet, war Dir nicht klar? Das neueste Einschleimobjekt ist Statler.
Am 16. Oktober 2007 um 22:16 Uhr
aach, Jolly ist nun wirlkich nicht so schlimm.
Nicht im Verhältnis zu all den feinen Kommentatoren, die ich eben so lesen durfte. Das Wort darf man ja nicht benutzen. Ich nenn sie jetzt darum mal “Antifaschisten”.
Und Statler: Den Quatsch, den der Bartels da von einem rechten Historiker referiert, den sollten Sie benennen, anstatt das einfach nur wieder dazu zu benutzeen, “Doof-Linke” zu kennzeichnen. Dass Ihre Kommentatoren dem Quatsch indirekt die ganze Zeit recht geben, stört Sie nicht? Nein?WissenSe was, gucken Sie doch mal nach, wieviel Liberale vin den Nazis ermordet wurden, anstatt an diesem widerlichen Blödsinn von den “linken” NAzis mitzustricken. Die Nazis waren wohl eine gigantische deutsche linke Selbstmordveranstaltung, ja? Die bestand hauptsächlich aus Sozialdemokraten, Kommunisten, Juden als Juden, usw., ja?
Am 17. Oktober 2007 um 00:12 Uhr
@jr:
Um meine Meinung braucht mich eigentlich nicht zu fragen. Erstens ist dies eine öffentliche Kommentarspalte, in der ziemlich viele Leute sehr ungefragt ihren Senf dazugeben. Zweitens sollte mittlerweile wohl bekannt sein, dass ich eben dazu neige, mich sehr ungefragt an Diskussionen zu beteiligen und da Positionen einzunehmen, die für Leute aus verschiedenen “Lagern” sehr unbequem sind.
Was wiederum Deinen “wuff wuff”-Scheiß als den Blödsinn eliminiert, der er ist. “Herren” brauche ich nämlich nicht. Den einen “Herre” habe ich schon als das bezeichnet, was er ist, als viele Leute, deren Meinung ich sonst schätze, das irgendwie noch nicht sehen wollten.
Hmmm… oder hatte dieser Smiley jetzt irgendeine Bedeutung? Ach, mir egal. Bei Pöblern wird halt zurückgepöbelt. Sorry, balou.
@T.Albert:
Ruhig bleiben. Vielleicht Herztabletten nehmen. Nicht aufregen. Man sollte nicht jeden ernst nehmen. Aber vielleicht auch manchmal versuchen, zu verstehen, was der Andere meint, bevor man sich aufregt. Auch wenn’s schwer fällt.
Am 17. Oktober 2007 um 08:40 Uhr
@Jolly:
“Das neueste Einschleimobjekt ist Statler.”
Ist ja auch kein Wunder, wo der eine Sozialpathologie auf Theorieebene betreibt, und der andere …. ach, lassen wir das. Ansonsten: Das mit dem Kläffen und sich in Hosenbeinen festbeißen ist Dir doch so fremd selbst nicht, oder?
@Karsten:
Da mit dem versuchen zu verstehen, bevor man sich aufregt, das schreib doch vielleicht lieber Deinen Mitbloggern in’s Stammbuch? Diese Diskussion da drüben ist echt der blanke Hohn.
Am 17. Oktober 2007 um 09:10 Uhr
Naja, T. Albert regt sich manchmal schon ganz schön auf, wenn nur die falschen Reizwörter fallen, Momo. Was schade ist, weil er dann irgendwie nur noch böse wird, anstatt sinnvolles zu schreiben - was er ja sonst durchaus tut. Mein Kommentar war also sicher nicht böse gemeint.
Ansonsten: “Am I my brother’s keeper?”
Am 17. Oktober 2007 um 09:22 Uhr
Der Einschleimer hat damit ja mächtig viele Wirtskörper durch. Hinterher wird dieser dann beleidigt. Im Unterschied zu Anderen geht es ihm aber nur um Selbstbespiegelung, das ist so eine Art öffentlicher Autist
Am 17. Oktober 2007 um 09:51 Uhr
T. Albert wird defintiv immer dann noch sinnvoller als sowieso schon, wenn er wütend wird, dann läuft der erst zu Höchstform auf …. das muß man nur zu lesen wissen. Ich bin ja Fan. Das lernst Du aber auch noch, wie man das liest, Karsten
…
Und nicht, wie z.B. Rayson, immer gleich auf Abwehr gehen, weil doch jeder, der sich bei therapeutischen Prozessen auskennt, weiß, daß bei massierter Abwehr zumeist der entscheidende Schritt zur Besserung ganz kurz bevor steht, immer dann, wenn die Wut kommt …. aber wenn man dann immer ausweicht und sich nicht konfrontieren mag mit den je eigenen Strukturen, den verfestigten, dann stagniert man halt
… und nennt das Freiheit.
Am 17. Oktober 2007 um 10:33 Uhr
Was t.Alberts Wut angeht, ich hätte schon gar nicht mehr die Nerven gehabt, mich auf die Auseinandersetzung in Statlers Fankurve einzulassen. Was da vertreten wird, ist so abwegig, dass ich das normalerweise als Trollerei bezeichnen würde. Ich hatte ja vereinzelt solche Stimmen auch schon mal auf meinem Blog, so frank.m und kapitalist, aber dass es sowas gleich im Rudel gibt ist dann doch ein paar Kategorien härter.
Am 17. Oktober 2007 um 12:24 Uhr
In der Summe war ich ganz froh, dass ich in den vergangenen tagen sehr wenig Zeit hatte und ich so eine einfache Entschuldigung zurecht legen konnte, mich hier vom Acker zu machen. Ehrlich betrachtet wohl in Wirklichkeit mehr eine Flucht vor dem Freund, dem was man losgetreten hat auch durch eine provozierende Verknüpfung des Hayek Zitates mit der Diskussion bei Statler und nicht zuletzt dem Gefühl, der Diskussion nicht wirklich folgen zu können, zumindest dann wenn die verschieden Philosophen ins Spiel gebracht wurden. Höchst bedauerlich finde ich, dass zumindest über Strecken der Eindruck entsteht, man könne nicht mehr miteinander reden, Karsten hat das Hayek Zitat nun erneut aufgegriffen und auch er bringt mich persönlich nicht weiter, die Art und Weise der Diskussion erschließt sich mir nicht, mag daran liegen, dass ich aus einer Welt komme in der es durchaus noch Tabus gibt, bestimmte Themen sind für mich nicht diskutier- oder verhandelbar. Dies hat nun absolut Nichts, oder zumindest sehr wenig, mit meiner politischen Orientierung zutun, sondern ist viel stärker begründet in der Christlichen Sozialisation während meiner Kindheit und Jugend.
Ein Beispiel: Es wurde und wird diskutiert, inwieweit die Verbrennung von Getreide für die Energiegewinnung zulässig ist, dafür gibt es sicherlich gute Gründe und ehrlich betrachtet ist es doch egal ob man nun Rapsöl, Ethanol oder Getreide verbrennt, eigentlich ja, dennoch ist der Punkt Verbrennung von Getreide=Brot für mich nicht diskutierbar. Punktum. Entsprechendes gilt für Abwägungen rein theoretisch und im Vorfeld ob es zulässig ist Menschen zu opfern um andere zu retten und sei es nur weil die Mittel nicht für alle ausreichen. Eine globale Triage ist für mich ethisch, moralisch nicht vertretbar, mal ganz davon abgesehen, dass Menschen verhungern nicht weil es zuwenig Nahrung gibt sondern weil sie nicht über die Mittel verfügen diese vorhandenen Nahrung zu erwerben.
Ich kann und will nicht auf die einzelnen Punkte eingehen, ich weis auch nicht was jeder Einzelne aus dieser Diskussion mit nach hause nimmt, für mich ist sie ein Beispiel großer lauter Sprachlosigkeit, das hab ich persönlich wohl am anschaulichsten demonstriert, somit bleibt mir nur noch mich bei Euch dafür zu entschuldigen, dass ich diese Auseinandersetzung ohne viel nachzudenken losgetreten habe.
Am 17. Oktober 2007 um 12:29 Uhr
Wieso entschuldigen, die Diskussion hat doch sehr viel klarer gemacht.
Am 17. Oktober 2007 um 12:55 Uhr
das finde ich allerdings auch … sogar sehr, sehr viel klarer. war offenkundung, ansgesichts der allseitigen emotionen, auch mal nötig. mir tat es leid, daß wir hier allesamt dein blog mißbraucht haben, weil in unseren jeweils eigenen blogs das ja schon gar nicht mehr möglich war. insofern danke, daß du uns deine kommentarsektion zur verfügung gestellt hast!!!
Am 17. Oktober 2007 um 12:56 Uhr
“die Art und Weise der Diskussion erschließt sich mir nicht, mag daran liegen, dass ich aus einer Welt komme in der es durchaus noch Tabus gibt, bestimmte Themen sind für mich nicht diskutier- oder verhandelbar. ”
eben so gehts mir. Ich komme bei dem ganzen sich für aufgeklärt haltenden Gerede ncht mehr mit. Mir verschlägts irgendwie nur noch die Sprache. Aber ich hab ja gelernt, dass ich dewgen immer Denkverbote ausspreche, weil dringend zu den Guten gehören möchte.
Am 17. Oktober 2007 um 15:21 Uhr
Und in der Welt, aus der ich komme, gelten noch ganz andere Denkverbote, da gilt jemand, der mit Ellbogeneinsatz Karriere macht oder einen Job macht, der andere den Ihrigen kostet (z.B. eine bestimmte Art Consultant)als sozial inkompetentes Arschloch und eine eigene Jobwahl nach der Maßgabe der political correctness (wenn möglich, eine Beruf wählen, wo man kritisch wirken kann, z.B. in Wissenschaft, Medien oder NGOs) als die positive Norm. Echt, wenn ich mir als in der “normalen” Wirtschaft eben mal gerade so, mit dem Bonus einer gewissen Narrenfreiheit des wissenschaftlichen Beraters gesettelter Mensch mit nach wie vor sehr präsentem linken Szene-Hintergrund, die Fußvolk-Fankurve bei Statler so anschaue, komme ich mir vor wie unter Aliens.
Am 10. Februar 2008 um 07:34 Uhr
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